variabili libere

weblog italiano di filosofia analitica

A Puzzle About Debates

Posted by giulianotorrengo su dicembre 21, 2007

Luca Morena e io stiamo scrivendo un paper sul disaccordo in metafisica. Il punto di partenza è un problema che ci sembra di aver individuato nella spiegazione standard della comprensione reciproca fra i partecipanti il dibattito (che rispecchia un problema per la tesi scettica dell’inter-traducibilità – ma a livello “interno”, per così dire). Ve lo sottoponiamo in forma di sei proposizioni che risultano verosimili se prese singolarmente, ma incompatibili se prese in blocco. La domanda, per chi fosse interessato a rispondere, è quale proposizione negate (o modificate), e perché:

 

(1) In un dibattito di metafisica, ciascun disputante crede che ciò che sostiene sia necessariamente vero – e ciò che il rivale sostiene necessariamente falso.

(2) I disputanti di un dibattito di metafisica si comprendono l’un l’altro. 

(3) Comprendere ciò che l’opponente dice implica comprendere che se ciò che sostiene fosse vero allora certe cose seguirebbero – ossia, una proposizione della forma ‘se p fosse vero, allora q’.

(4) Comprendere una proposizione della forma ‘se p fosse vero, allora q’ implica comprenderne le condizioni di verità che ne dà la semantica standard dei controfattuali (lewis – stalnaker).

(5) Nella semantic standard per i controfattuali, proposizioni della forma ‘se p fosse vero, allora q’ sono vacuamente veri se p è necessariamente falso.

(6) I disputanti non si comprendono reciprocamente come se stessero dicendo cose vacuamente vere. 

 

 

Annunci

27 Risposte to “A Puzzle About Debates”

  1. Beppe Spolaore said

    Carissimo Giuliano,
    è cosa nota che l’analisi standard dei controfattuali offre condizioni di verità controintuitive a moltissimi condizionali con antecedente impossibile. “Controintuitive” proprio perché, anche se qualcuno sa, o crede, che l’antecedente è impossibile, comunque non considera quei condizionali vacuamente veri. Questa, peraltro, è una tra molte anomalie strettamente legate. Te ne cito altre due. L’analisi in questione ha ben poco di sensato da dire sui controfattuali modali, ossia su cose come “Se fosse possibile che P, allora si darebbe il caso che Q”. E l’analisi di Lewis, che interpreta “Secondo (il testo) T, R” come un controfattuale, dà condizioni di verità molto strane qualora T sia un enunciato impossibile. Certo, qualche toppa la si può mettere qua e là, ma l’impressione generale è che l’analisi standard funzioni decorosamente solo se l’antecedente è possibile. A meno, naturalmente, di non ammettere mondi impossibili.
    Tutte queste anomalie, va notato, non hanno nulla di specifico a che vedere con i dibattiti metafisici.
    Un’altra osservazione, più saliente rispetto alla tua formulazione. Se i tuoi (3) e (4) sono riletti come condizioni generali sulla comprensione enunciativa (non si vede perché dovrebbero valere solo per i dibattiti metafisici) e date le osservazioni che ho appena fatto, il risultato è che non comprendiamo gran parte degli enunciati impossibili, una tesi che oggi non è, a dir poco, in gran voga. Così, (3)-(4), depurati da riferimenti a dibattiti metafisici, sono da soli sufficienti per giungere a conclusioni assai strane.
    Alla luce di tutto questo, ti chiedo: sei proprio sicuro che questo Puzzle About Debates sia veramente tale, ossia che il problema abbia davvero a che vedere con qualche proprietà specifica dei dibattiti (metafisici)? che non sia, insomma, semplicemente l’applicazione a un caso particolare di un problema molto più generale dell’analisi standard dei controfattuali?
    Se la risposta è sì, mi sai dire cosa te lo fa pensare?
    Ciao, a presto, e Buon Natale!
    Beppe.

  2. Daniele Sgaravatti said

    Caro Giuliano
    grazie anzitutto di aver allietato le nostre feste con un po’ di filosofia analitica!
    Una osservazione marginale è che (1) probabilmente può essere formulata in maniera meno generale; mi sembra sufficiente a creare il problema che il più delle volte i partecipanti al dibattito credano di sostenere proposizioni necessariamente vere o false. Certo se la tesi più generale a voi sembra motivata indipendentemente potete usare quella; ma io non capisco perché qualcuno che sostenga una tesi sulla natura del tempo, per esempio, senza impegnarsi sulla sua necessità, debba essere escluso per definizione dal dibattito metafisico.

    Il punto più sostanziale che mi risulta oscuro è il seguente: per ottenere da 1-5 la negazione di (6) mi sembra che avreste bisogno di ricavare da (3) che ciò che viene detto ha la forma “se p fosse vero allora q”. Ma non capisco quale sarebbe la motivazione. Se io sostengo che 2+2=5, posso concedere per i fini della discussione, anche se mi sembra assai controverso, che comprendere ciò che dico implichi (ma di che genere di implicazione si parla?) comprendere che “se 2+2 fosse uguale a 5 allora 5-2 sarebbe uguale a 2”; ma quello che ho detto non è che se 2+2=5 allora 5-2=2, bensì che 2+2=5, e dunque, indipendentemente da quale teoria della semantica dei controfattuali si preferisca, non è vacuamente vero, ma necessariamente falso.
    ciao, Daniele

  3. Ciao Beppe,
    dunque, tu sostieni che il problema sollevato rispetto alla comprensione reciproca nel dibattito metafisico non sia che un caso specifico del problema dell’inadeguatezza dell’analisi standard dei controfattuali quando si tratta di condizionali con antecedente necessariamente falso (e più in generale dei metodi della semantica formale quando si parla di proposizioni necessarie in contesti in qualche modo “epistemici” o comunque iper-intensionali). Non penso che le cose stiano così. Certamente il problema può essere formulato, e di fatto noi l’abbiamo formulato, in termini che lo rendono equivalente ad un caso del genere – ma, almeno nello nostre intenzioni, questo era solo un modo di rendere netti i contorni della questione. E’ sicuramente vero che (3) e (4) danno dei problemi anche in campi diversi dalla metafisica, ma chiedersi se si debba assumerle in un dibattito di metafisica è una questione diversa dal chiedersi se siano tesi plausibili in generale. La semantica standard dei controfattuali coglie un certo modo di intendere le tesi metafisiche, come tesi su quali siano i modelli accettabili in un certo ambito (ad esempio i numeri, o il tempo), che non è chiaro se, e a che prezzo (mondi impossibili?) le alternative riescano a cogliere. In altri termini, la questione della giusta semantica per le dispute metafisiche ci sembra cogliere un lato metodologico importante (almeno in certi casi – quando si vuole sostenere una tesi necessaria – penso Daniele qui abbia ragione), e quindi vale la pena porsi la domanda indipendentemente da questioni di applicabilità generale dell’analisi standard dei controfattuali. Il punto si può informalmente riformulare anche così: in che senso le due parti di un dibattito in metafisica si comprendono visto che non sono (in genere) nemmeno disposte ad accettare l’alternativa opposta come possibile? Al di fuori di un ambito che non sia quello della metafisica, ad una domanda analoga sono magari disponibili alternative “deflazioniste” (o alcune più inflazioniste) della comprensione reciproca, che non è chiaro che nel caso della metafisica funzionino (ad esempio perché non entrambe le parti le accetterebbero).
    Non so, però, se e fino a che punto luca è d’accordo qui.

    Ciao

    (PS. Rispondo anche a Daniele al più presto)

  4. Vittorio Morato said

    Cari tutti,

    innanzitutto auguri.

    Tre osservazioni che spero possano essere utili:

    – sul punto 3: mi pare che esso sia un vincolo generale sulla comprensione enunciativa: comprendere P vuol dire comprendere almeno un enunciato Q tale che se P fosse vero, allora Q sarebbe vero. Se tale principio fosse vero, e qui sono d’accordo con Beppe (cosa che mi capita, ahimè, piuttosto spesso), non sarebbe un principio specificamente legato ai dibattiti metafisici; d’altra parte, anche preso come un principio generale, a me non sembra un principio incontestabile: è forse vero che tutte le volte che comprendo un enunciato posso menzionare una sua conseguenza (non necessariamente logica) e costruire un controfattuale, ma non userei questo per *definire* la comprensione enunciativa nè la comprensione di una tesi metafisica.

    – sul punto 4: messo così, non lo capisco; perchè la comprensione di un enunciato (controfattuale, quantificato…) dovrebbe addirittura *implicare* la comprensione della semantica standard? Ho capito che dovete “tirar dentro” la semantica standard in qualche modo, ma questo mi sembra un modo troppo forte e che si presta ad obiezioni. Non mi è, però, del tutto chiaro, se il vostro punto rimanga nel caso si perda la relazione di implicazione tra “comprensione del controfattuale” e “comprensione della semantica standard dei controfattuali”?

    – sui controfattuali con antecedenti impossibili: forse non ho capito bene, ma a me non sembra così scandaloso che i disputanti considerino i controfattuali della forma “se fosse P, allora Q” vacuamente veri, anzi mi sembra del tutto naturale. Il dibattito metafisico, per come lo descrivete, non riguarda la verità del controfattuale ma piuttosto la verità dell’antecedente e questo, immagino, non è considerato vacuamente vero. Il fatto che data una tesi metafisica P, un controfattuale “se P, allora Q” sia considerato, da chi ritiene P necessariamente falso, vacuamente vero non implica che il dibattito su P sia triviale.

    In generale, poi, non ritengo che il fatto che la semantica standard faccia risultare veri i controfattuali con antecedenti impossibili sia un problema, anzi. Innanzitutto, come dice Lewis, ci servono che siano veri quando usiamo, controfattuali come reductio (“se ci fosse il più grande numero primo…”); inotre, la semantica standard si basa sulla relazione di “similarità comparativa” tra mondi metafisicamente possibili: la “metrica” per valutare i controfattuali “sopravviene”, per così dire, su ciò che è metafisicamente necessario; se usassimo anche situazioni metafisicamente impossibili, non è detto che riusciremmo a costruire tale metrica o che essa sia utilizzabile per valutare i controfattuali.

  5. carlopenco said

    La prima cosa che mi è venuta in mente è se un metafisico probabilista come Suppess applicherebbe anche al dibattito metafisico gradi di probabilità. Se così fosse accetterebbe una metafisica alternativa solo come meno probabile della propria, ma non certo impossibile. Questo eliminerebbe la premessa (1) e con questo i problemi che si porta dietro.
    Grazie della proposta di discussione di fine anno. Buon 2008 di disaccordi. Sono sempre affascinato dal dibattito di variabili libere. Non aggiungo altro sui controfattuali (ma forse si può davvero cambiare (4) e quindi (6) non segue).

  6. nunzio said

    “…(1) In un dibattito di metafisica, ciascun disputante crede che ciò che sostiene sia necessariamente vero – e ciò che il rivale sostiene necessariamente falso…” : no!…ciò che fa il metafisico nei confronti delle prorpie argomentazioni è essenzialmente quello di esercitare una credenza che in quanto tale non è nè vera e ne falsa:…non avrebbe senso asserire della proposizione ” l’anima è immortale ” che è piu’ vera della proposizione “…l’unicorno simoniaco esiste ! “…

  7. Francesco del Cheshire said

    Concordo sostanzialmente con quanto scritto dal prof. Penco e da Nunzio. Mi permetto di aggiungere che un metafisico difende le proprie tesi avvalendosi di criteri che fanno riferimento ad un equilibrio tra (i) eleganza-semplicità, (ii) comprensibilità della proposta teorica, (iii) serietà ontologica. I protagonisti dell’odierno dibattito metafisico sono consapevoli della difficoltà insita al dimostrare la verità necessaria della propria tesi e la relativa falsità necessaria delle tesi opposte, e, di fatto, il loro procedere argomentativo è volto ad esibire i benefici teorici derivanti dall’assunzione di certi (generi di) enti come primitivi, evidenziare come sia facile dar conto dello status ontologico di (generi di) enti addizionali facendo riferimento agli enti primitivi assunti (esempio lampante: la teoria massimalista dei tropi), ed infine sottolineare gli svantaggi o i paradossi che derivano dal negare la primitività di tali (generi di) enti.

    Da quanto ne so i metafisici contemporanei sono armati di grande onestà intellettuale e raramente si lasciano andare in esternazioni del tipo “La mia teoria è necessariamente vera, e quindi le vostre sono necessariamente false”.

  8. Beppe Spolaore said

    Cari Giuliano e Luca
    scrivo solo per avanzare una tesi, o un sospetto, di stampo torrengo-morenista (il torrengo-morenismo è quella branca del sapere che si occupa di studiare gli scritti congiunti del Torrengo e del Morena, anche nelle loro proprietà filologiche e ontogenetiche).
    Il sospetto è che Il Puzzle che avete proposto sia una versione rielaborata di un puzzle primigenio, un “Ur-Puzzle”, che si è presentato – forse rimanendo a livello inconscio – ai vostri intelletti nella fase di elaborazione del pezzo. Non posso offrire la formulazione dell’Ur-Puzzle per come si è depositata nelle vostre menti (anche per ben noti problemi inerenti alla sintassi del mentalese), ma posso darne una presentazione alternativa e, spero, equivalente.
    L’Ur-Puzzle riguarda, come Il Puzzle, i dibattiti metafisici in cui ciascuno dei due contendenti, diciamo Gildo e Orfeo, è impegnato a considerare le tesi dell’altro (metafisicamente) impossibili, ad esempio il dibattito tra platonisti e nominalisti in filosofia della matematica – almeno nelle sue versioni usuali. Eccolo, rozzamente espresso:
    A. Se un parlante p comprende un enunciato E, allora p crede che E abbia le condizioni di verità che di fatto ha.
    B. Se p crede che E sia possibile/impossibile, e di fatto E è impossibile/possibile, allora p non crede che E abbia le condizioni di verità che di fatto ha.
    C. Gildo crede che la tesi T sia possibile.
    D. Orfeo crede che T sia impossibile.
    E. T è possibile oppure T è impossibile.
    Da queste premesse segue facilmente che o Gildo o Orfeo non comprende T. Poiché non avevamo fatto nessuna assunzione specifica né su T, né su Gildo e Orfeo, ne segue che in ogni dibattito metafisico del tipo sopra descritto uno dei contendenti del dibattito non comprende le tesi dell’altro.
    Non so perché abbiate scartato l’Ur-Puzzle, dato che è più semplice e, per quanto includa premesse controverse – in particolare la B – non mi sembra esse siano più controverse rispetto a quelle de Il Puzzle. Tolta B, che comunque non è irragionevole, specie se si rappresentano le condizioni di verità in termini modali, le altre premesse mi sembrano piuttosto standard. Nel dettaglio, A è parte di un modo molto comune di caratterizzare la comprensione enunciativa. Certo, forse ha qualche contro-esempio (ricordo ad es. un articolo di Pettit in proposito) ma si tratta di contro-esempi piuttosto estremi, e non immediatamente connessi al problema in questione. C-D sono banali assunzioni. E è un esempio del terzo escluso, e non mi sembra controverso che almeno qualche esempio metafisicamente rilevante del terzo escluso sia vero (o quantomeno, non credo sia ragionevole dissolvere l’Ur-Puzzle negando questa tesi).
    Le possibilità in gioco, dunque, sono tre: o si nega A (scelta sconsigliata), oppure B, oppure si ingoia il rospetto sostenendo che almeno uno dei partiti in gioco in molti dibattiti metafisici non comprende le tesi dell’altro.
    A mio modo di vedere, la discussione sull’Ur-Puzzle finisce per essere un dibattito che parte dal seguente: Comprendere un enunciato richiede o no di avere credenze vere sul suo status modale?
    Se la risposta è sì, allora – a meno di non ingoiare il rospo – le discordie metafisiche dovrebbero essere riformulate in modo da non risultare essere contrapposizioni muro-contro-muro di opinioni sullo status modale di un enunciato. Si può, ad esempio, indebolire il tipo di necessità-possibilità in questione nelle dispute metafisiche (il che mi sembra affine alla linea di approccio citata da Carlo Penco), oppure riformulare il disaccordo in termini meta-linguistici (o meta-rappresentativi), o fare altre cose che adesso non mi vengono in mente. Se la risposta è no, allora non c’è problema, ma allora bisogna dire qualche parolina di giustificazione. Ad ogni modo, ho l’impressione che, mutatis mutandis, il tenore della discussione che, nelle vostre intenzioni, Il Puzzle dovrebbe sollevare non sia molto diverso.
    En passant, noto che anche l’Ur-Puzzle non è necessariamente legato ai dibattiti metafisici. Daniele Sgaravatti e Vittorio Morato potrebbero essere in disaccordo sul fatto che io e Sergio Cammariere siamo o no la stessa persona. Dato che (quasi certamente) l’identità è necessaria, uno di loro due crede vero – e dunque possibile – l’impossibile, e quindi (per A e B) non comprende la tesi dell’altro. E questo suona un po’ strano.
    Poiché sono un torrengo-morenista alle prime armi, potrei sbagliarmi in pieno. La mia domanda dunque, è: avete sentito qualcosa risuonarvi nella testa mentre leggevate l’Ur-Puzzle? A parte questo, qualunque commento, da parte di chiunque, è comunque gradito.
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  9. Daniele Sgaravatti said

    Cari tutti, e in particolare caro Beppe,
    qualche commento sull’Ur-Puzzle. La tesi B mi sembra sospetta di internismo (una eresia filosofica che in quel di Padova e Verona viene condannata con pene durissime); questo soprattutto perché ho letto di recente un bel saggio di Burge, “intellectual norms and the foundations of mind” in cui la si nega, e ne sono rimasto convinto.
    Supponiamo che io giudichi vera la congettura di Goldbach, che ogni numero pari superiore a 2 è la somma di due numeri primi. Mi sembra di aver ben chiare le sue condizioni di verità: è vera precisamente nel caso ogni numero pari superiore a 2 sia la somma di due numeri primi. Supponiamo ora che sia scoperta una (presumibilmente complicatissima) prova della sua falsità. Poiché io la giudicavo vera, dovevo anche trovarla possibile, mentre se è falsa, è necessariamente falsa. Sembrerebbe implausibile concludere che non ho mai saputo quali fossero le condizioni diverità della congettura; inoltre, anche quando fosse così, si potrebbe negare che identificare le condizioni di verità correttamente sia una condizione necessaria del comprendere.
    Dunque mi sembra che la risposta alla domanda se comprendere un enunciato richieda di avere credenze vere sul suo status modale sia no. Oltretutto sembra che vi siano, e in ogni caso potrebbero esserci, parlanti di italiano che non hanno affato nozioni modali, e a fortiori credenze sullo status modale di alcunché, e comunque comprendono vaste classi di enunciati, inclusi enunciati necessariamente veri come quelli della matematica (questo non è un contro-esempio a B, perché B richiede solo che non si abbiano credenze false sullo status modale dell’enunciato, ma è un argomento per la risposta no alla domanda suddetta).
    All’opzione di rispondere no alla domanda, Spolaore commenta che “bisogna dire qualche parolina di giustificazione”. Non credo che quelle spese qui siano sufficienti, ma ce ne vorrebbero troppe di più se si volesse dare una teoria di cosa conti come comprensione di un enunciato, quale relazione questa implichi con le condizioni di verità, e cosa queste siano. Mi sembra però che una teoria che abbia la conseguenza che la risposta alla domanda sia invece sì, parta con il piede sbagliato.

  10. Beppe Spolaore said

    Caro Daniele,
    innanzitutto grazie del commento. Concordo con te che B è tutt’altro che auto-evidente, e sembra avere conseguenze strane. Chiamiamole “Le Stranezze” (ultimamente ho una passione per le maiuscole). Ti cito un’altra stranezza: data la necessità dell’identità, da B sembra seguire che se qualcuno comprende un eununciato di forma a=b allora conosce il suo valore di verità.
    Potrei aggiungere che la filosofia del linguaggio degli ultimi trent’anni è piena di tentativi di sdrammatizzare/ mettere in prospettiva Le Stranezze, o addirittura di dimostrare che da cose come B non seguono cose come Le Stranezze.
    Il mio punto, tuttavia, era un altro, ossia che l’Ur-Puzzle è più semplice e non ha premesse PIU’ controverse rispetto a Il Puzzle. Del resto, come ho già osservato, alcune premesse de Il Puzzle hanno conseguenze almeno altrettanto strane, ad esempio che non comprendiamo molti (forse addirittura tutti) gli enunciati impossibili. E questo è davvero molto strano (se non li comprendessimo, come sapremmo che sono impossibili?). Inoltre, l’analisi standard dei condizionali è parte di un framework teorico di cui B è usualmente parte.
    Ciò su cui non concordiamo è il tuo ben noto refrain dell’assenza di nozioni modali. Temo che sottovaluti il ruolo della modalità nel ragionamento, nella formulazione di ipotesi, nei giudizi di probabilità e di conseguenza nelle nostre aspettative su quello che accadrà fra un minuto, nella valutazione di enunciati, ecc. Ma non importa.
    Non capisco, invece, come mai da B (da sola) dovrebbe seguire l’internismo.
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  11. Cari tutti,
    grazie dei commenti e scusate se non ho risposto prima. Inizio con qualche commento – a presto una risposta al dubbio di Beppe.
    Per quanto riguarda la possibilità di indebolire la tesi della necessità per dissolvere il puzzle, la proposta è molto interessante e forse si può elaborare in modo soddisfacente. Non penso però che sia una via di uscita “facile”. Sicuramente non è “facile” perché (tutti) i metafisici ritengono le proprie teorie né vere né false, o perché non sia affatto problematico per loro accontentarsi sempre solo della verità (nel mondo attuale) di una tesi, e non impegnarsi nei confronti dello stato modale delle loro tesi centrali. E questo proprio perché il metafisico in genere ricorre a motivazioni come quelle citate nel commento di Francesco – motivazioni di eleganza, semplicità e chiarezza, piuttosto che test in laboratorio. Vorrei qui dissipare una possibile confusione. Asserire che le tesi centrali (o almeno alcune tesi) di una teoria metafisica siano comprese come necessarie dai partecipanti al dibattito, non è sostenere una tesi sulla forza delle asserzioni, ma una tesi sullo stato modale delle proposizioni espresse. In tal senso l’esempio dei tropi mi sembra dimostrare proprio il contrario di ciò per cui è stato tirato fuori. Proprio perché il tropista per difendere la tesi dell’esistenza dei tropi fa appello alla loro “utilità” all’interno di varie teorie come entità primitive, non è chiaro in che senso si possa accontentare dell’esistenza contingente di tali primitivi. Forse il metafisico non si “lascia andare” in esternazioni come quella citate, ma è difficile capire in che senso si possa sostenere che tesi che riguardano la natura di qualcosa o l’esistenza di primitivi siano verità contingenti. Senza contare che spesso l’assunzione della necessità dell’esistenza dei propri primitivi rende le teorie più eleganti. Ad esempio, se il tropista usa i tropi come fattori di verità nella sua semantica, avrà una teoria decisamente più uniforme se i tropi ce li ha in tutti i mondi possibili (salvo poi avere grane nello spiegare com’è che sembrerebbe vero che “I tropi avrebbero potuto non esistere”, ma questo è punto del puzzle). Del resto non si capisce allora in che senso sarebbero primitivi i tropi, se in altri mondi possibili non ci sono tropi, ma – poniamo – universali platonici. E se il tropista insiste che sono primitivi solo nel mondo attuale allora ci deve spiegare perché è così. Magari il tropista ha argomenti empirici (o legati a teorie empiriche) e quindi ci riesce. Ma non è detto, e soprattutto ci riuscirà anche il matematico platonista? Sosterrà che l’esistenza dei numeri è del tutto contingente? E allora perché non sembrerebbe essere una tesi falsificabile empiricamente? In generale, se le ragioni sono in qualche modo “a priori” non si capisce perché dovrebbero valere solo nel mondo attuale, e quindi perché la tesi sia non necessariamente vera – se fosse una verità contingente dovremmo poterla scoprire non solo con ragioni a priori ma anche guardando il mondo.

  12. Daniele Sgaravatti said

    Vorrei rispondere a Beppe su due punti, e nel secondo riprendere un mio commento precedente.
    Sul punto delle nozioni modali, non mi sembra che niente giustifichi l’affermazione che io ne sottovaluto il ruolo; se si sostiene che esistano, e comunque potrebbero esistere, esseri umani privi di braccia, non serve a molto ricordare l’importanza delle braccia. Siamo d’accordo che le nozioni modali sono importanti. Ma non vedo argomenti per ritenere che, contrariamente alle apparenze, un bambino che non possieda nel suo vocabolario “possibile”, “necessario” o alcun sinonimo, non possa comprendere nessun enunciato.
    Beppe sostiene poi che il Puzzle presentato da Giuliano e Luca contiene premesse che hanno (non capisco se singolarmente o in combinazione) conseguenze altrettanto contro-intuitive di B; ma, ad eccezione dell’accettazione della semantica standard dei controfattuali, non vedo altre premesse cariche di conseguenze simili; come dicevo nel post #2 infatti, non vedo come il puzzle abbia le conseguenze che gli stessi Giuliano e Luca gli attribuiscono. Per ricavare conclusioni “strane”, bisognerebbe leggere (3) in maniera tale che implichi che ciò che viene detto è sempre un controfattuale; ma questo è del tutto implausibile.

  13. Ciao a tutti,

    innanzi tutto buon anno a tutti (credo si possano fare gli auguri fino al metà mese)!

    Effettivamente anche io condivido il dubbio dello Sgaravatti: (3) è molto sospetta. (3) sembra essere basata su qualche forma di olismo o molecolarismo: ovvero che la comprensione di enunciato sia legata alla comprensione di altri enunciati che non fanno parte della struttura dell’enunciato – nel caso particolare di controfattuali.

    Ciò è chiramente falso per certi esempi: quando Fermat fece la sua famosa congettura, egli non sapeva certo delle connessioni inferenziali che Wiles ha dimostrato esserci tra questa proposizione e altre parti della matematica (che molto proabilmente al tempo di Fermat non erano neanche conosciute). Ovviamente mi si replicherà che (3) dice che comprendere una tesi metaifisica implica comprendere che “certe cose seguirebbero”, e che queste cose non sono distanti dalla tesi metafisica come lo sono le parti della matematica considerate da Wiles dalla congettura di Goldbach. Quello che io chiedo è allora: quali sono queste cose? Si potrebbe fare un esempio per chiarire meglio (3)?

  14. Beppe Spolaore said

    Cari tutti,
    un grosso ciao.
    Caro Daniele,
    perché mi costringi a essere pignolo? Ad ogni modo, rispondo di fatto solo alla seconda delle tue osservazioni. Come avresti forse potuto inferire su base pragmatica dal modo in cui ho presentato il mio disaccordo sopra, non intendo affrontare una querelle sul tema dell’assenza di nozioni modali, tanto più che – come giustamente osservi – non è direttamente rilevante per l’Ur-Puzzle (perché non fai un bel post sul tema che ti è così caro?). Osservo solo en passant che il non avere “possibile” e “necessario” nel proprio idioletto non implica il non avere nozioni modali o credenze sullo status modale di un enunciato (es. se qualcuno considera vero l’impossibile posso attribuirgli comunque una credenza modale falsa, e se qualcuno fa una bella inferenzina posso comunque attribuirgli il possesso, almeno tacito, di nozioni modali).

    Tu sostieni che per ricavare da (3) conseguenze “strane” “bisognerebbe leggere (3) in maniera tale che implichi che ciò che viene detto è sempre un contro fattuale”.

    Non capisco che cosa tu stia dicendo. Essendo un torrengo-morenista, partirò dai dati testuali, e ricaverò rigorosamente una versione non ambigua di (3) che ha conseguenze “strane” rendendo semplicemente esplicite mediante indici e lettere enunciative le relazioni anaforiche interne a (3). In questo modo potrai dirmi dove sta esattamente il nostro disaccordo interpretativo.

    3) Comprendere ciò che l’opponente dice implica comprendere che se ciò che sostiene fosse vero allora certe cose seguirebbero – ossia, una proposizione della forma ’se p fosse vero, allora q’.

    3a) Comprendere [ciò che l’opponente dice]1 implica comprendere che se [ciò che sostiene]1 fosse vero allora [certe cose]2 seguirebbero …

    3P) Comprendere A implica comprendere che se A fosse vero allora B (dove B è una qualche serie di conseguenze di A)

    Il che rende chiaro anche il motivo della precisazione in 3 “ossia [comprendere] una proposizione della forma “se p fosse vero allora q”.”

    Mi sembra altrettanto chiaro che da (3P) e (4) seguono “stranezze”. Se intese come tesi generali sulla comprensione enunciativa (e non ci sono motivi per pensare che le cose stiano diversamente) implicano che se qualcuno non comprende le condizioni di verità che l’analisi standard offre per (dove B è una qualche serie di conseguenze di A),

    (C) se A fosse vero, allora B

    allora non comprende A. Dato che la stragrande maggioranza dei parlanti, per gran parte degli enunciati impossibili A, non considera (C) vacuamente vero, allora la stragrande maggioranza dei parlanti, per gran parte dei A, non comprende A qualora A sia impossibile. A fortiori, inoltre, uno non comprende A se A è impossibile ma lo crede possibile, dato che in quel caso sarà tanto meno propenso a considerare (C) vacuamente vero.

    Ciao e a presto,
    Beppe.

  15. Vittorio Morato said

    cari tutti,

    a me sto’ principio 3 continua a non piacermi…

    Mi limito a precisare al volo (prima che Beppe e Daniele riprendano la loro disputa) che se esso venisse inteso, senza alcuna qualificazione, come:

    (3) x comprende una proposizione p se e solo se esiste una proposizione q, tale che x comprende “se fosse p, allora q”

    potrebbe creare qualche problema nel caso p = q. (se volete, sostituite prop con enunciati). Alcuni, infatti, potrebbero sostenere che controfattuali del tipo:

    Se fosse P, allora P

    ad esempio:

    Se esistessero montagne dorate, allora esisterebbero montagne dorate

    sono sempre perfettamente comprensibili. Costoro, penso, sono gli stessi che sosterrebbero, ad esempio, che “Anna Karenina è identica ad Anna Karenina” è comprensibile anche se “Anna Karenina” è un nome vuoto. Se accettiamo le loro argomentazioni, però, il principio (3) sarebbe sempre banalmente soddisfatto e saremmo costretti a concludere che ognuno comprende qualsiasi proposizione.

  16. Francesco del Cheshire said

    Caro Giuliano,

    mi complimento con te per il tuo intervento davvero molto interessante. In effetti hai sottolineato chiaramente che è impossibile assumere un atteggiamento di indifferenza modale riguardo lo statuto delle proposizioni metafisiche. Scrivi, inoltre, che “spesso l’assunzione della necessità dell’esistenza dei propri primitivi rende le teorie più eleganti”. Inoltre sostieni che non ti è chiaro “in che senso si possa accontentare dell’esistenza contingente di tali primitivi”.

    Chiarisco brevemente una questione. Dichiarare che certi enti sono primitivi non significa sostenere che sono anche enti necessari. La primitività riguarda solo la non-riducibilità e non-eliminabilità di un certo genere di enti. Che poi ci siano dei metafisici (oggi pochi, a onor del vero) che sostengono l’esistenza di enti primitivi necessari (vedi i Platonisti), questo è un altro conto: a costoro l’onere e l’onore della prova.

    “Del resto non si capisce allora in che senso sarebbero primitivi i tropi, se in altri mondi possibili non ci sono tropi, ma – poniamo – universali platonici. E se il tropista insiste che sono primitivi solo nel mondo attuale allora ci deve spiegare perché è così. Magari il tropista ha argomenti empirici (o legati a teorie empiriche) e quindi ci riesce.”

    Non vedo la problematicità dell’asserire che è una verità contingente. Credo che i maggiori teorici dei tropi sostengano proprio questo (nello specifico, sostenere la tesi contraria, notano molti, equivale a istituire un Regno Platonico sulla terra: quanto vale, ragionando in termini di cost-benefit, ridurre la quantità degli eterni ammettendo la trascendenza delle qualità). Riprenderò il problema alla fine.

    Tornando alla questione principale. Le proposizioni metafisiche che riguardano l’esistenza di primitivi sono proposizioni riguardanti -come tu stesso scrivi- la realtà ultima, ossia generi di enti nei termini dei quali è riducibile qualsiasi altro genere di cosa. D’altra parte, però, i dibattiti metafisici sono discussioni sulle possibili costituzioni del mondo. Giustamente noti che in nessun laboratorio si potrà mai provare l’esistenza di Universali; ma non dimenticare di aggiungere che non disponiamo nemmeno di ‘ragioni a priori’ definitive ed ultime per dimostrare che esiste un Paradiso Platonico piuttosto che un deserto quineiano.

    Quando il teorico dei tropi dialoga con il Platonista, il loro dialogo è basato su una medesima piattaforma argomentativa costituita dalla comune ammissione di fenomeni ontologicamente rilevanti che devono essere spiegati o analizzati (la somiglianza, la referenza astratta, la predicazione etc…). Le metafisiche rivali hanno, in questo senso estremamente minimale, una qualche forma di carattere empirico che ne attenua l’apriorismo argomentativo. I metafisici, dal canto loro, postulando l’esistenza di (generi di) primitivi, tentano di ottimizzare i costi ontologici e massimizzare il potere esplicativo della teoria difesa: in altre parole, tentano di rendere la propria visione più plausibile delle altre.

    Ora, se un metafisico tropista afferma che i tropi sono entità primitive e contingenti ci sta dicendo fondamentalmente tre cose:
    (1) la teoria dei tropi è la teoria che, meglio di altre, riesce a dar conto di un certo numero di desiderata

    (2) un certo tropo, F, posseduto dall’individuo a, avrebbe potuto non esistere e potrebbe smettere di esistere;

    (3) la totalità dei tropi avrebbe potuto non esistere.

    La (1) si riferisce al carattere della teoria dei tropi e ne esplicita la sua natura di credenza razionale. Nella fattispecie (1) equivale a sostenere che non è una verità necessaria ma contrastivamente plausibile. La (2) e la (3) sono proposizioni che si collocano ad un piano differente da (1) in quanto riguardano la natura dei primitivi postulati: (2) verte sul rapporto individuo-proprietà specificandone la contingenza; (3) invece esplicita che i tropi stessi sono entità contingenti.
    Ora, ovviamente, dal fatto che il tropista abbia motivi per credere che p (= i tropi esistono), non deriva che p sia una proposizione necessariamente vera.

  17. Francesco del Cheshire said

    Ho fatto un pasticcio con la formattazione e mi sono accorto di un refuso al quintultimo rigo: «Nella fattispecie (1) equivale a sostenere che “I tropi esistono” non è una verità necessaria ma contrastivamente plausibile»

    Chiedo venia 🙂

  18. Daniele Sgaravatti said

    Caro Beppe
    tralascio volentieri le nozioni modali, e vengo all’esegesi del Puzzle; per il punto (4), la semantica dei controfattuali corretta è quella standard; poiché i partecipanti ai dibattiti metafisici sono persone di cultura, si suppone che lo sappiano, e perciò non si vede perché non supporre, al contrario di quello che fai tu, che comprendano i controfattuali dall’antecedente impossibile come vacuamente veri (come vuole anche(5)); da qui, e questo era il mio dubbio dall’inizio, non riesco a capire come s’inferisca che comprendono l’antecedente come vacuamente vero, il che sarebbe necessario a creare l’eventuale contraddizione con il punto (6).

    Come considerazione esegetica, noto che se Torrengo-Morena hanno in mente la tua versione del puzzle, (6) è ridondante, potendo essere ridotto a “i disputanti si comprendono l’un l’altro”.

  19. nunziogalante said

    salve a tutti,

    perdonatemi, ma continuo a non capirci un bel niente…

    si prenda : ” se A è vera, allora p ”

    A mio avviso il rapporto che passa tra la persona e l’asserzione ” se A fosse allora p…” è di mera credenza. voglio dire che può anche darsi che da qualche parte nell’universo esistano ” uomini a tre gambe ” ..puo’ anche darsi che questi universi siano reali ( per dirla con Lewis) allo stesso modo del nostro, ma tuttavia penso che il valore di verità di una possibilità è la possibilità stessa…( almeno che non si veda per strada uno a tre gambe !) e che quindi per verità si debba intendere qualcosa di molto oscuro e internista: per questo di non definibile se non all’interno dell’universo degli uomini a tre gambe…sempre che questi siano muniti delle grosse parole dell’occidente come quella di ” verità “….insomma erra Lewis nel sostenere la computabilità modale di universi predicati come possibili…le possibilità tra loro sono la stessa cosa.

  20. Daniele Sgaravatti said

    Una precisazione sul mio post precedente; se nella versione di Beppe del puzzle (6) serve appunto ad escludere che si comprendano i controfattuali come vacuamente veri, il mio problema si ripresenta intatto; infatti (6) non parla direttamente di controfattuali, ma di ciò che viene detto; (1)-(6) perciò continuano a sembrarmi consistenti, a meno (3) non implichi che ciò che viene detto ha la forma se fosse p, allora q.

    Provo anche a rispondere a Nunzio. Il problema mi sembra che nasca dove (post 6) parli di “esercitare una credenza che in quanto tale non è né vera né falsa”; ora, se esistono proposizioni né vere né false, e non è certo banale, può darsi che sia possibile crederle; ma non è possibile crederle e al tempo stesso sapere che non sono né vere né false. Credere che p è semplicemente credere che p è vero; credere parzialmente che p, corrispondentemente, può essere interpretato come credere che p sia parzialmente vero, o credere parzialmente che p sia vero. Ma un legame sembra concettualmente necessario. Rifletti sull’assurdità di affermazioni come “credo che p ma non p” (una versione del cosiddetto paradosso di Moore); ora l’unica cosa che comunemente si assume sulla verità è che rispetti lo schema per cui ‘p’ è vero sse p; ma allora “credo che p ma ‘p’ non è vero” sarà altrettanto assurdo.
    Forse quella che hai in mente è una nozione di verità particolarmente forte, di tipo corrispondentista, ma questo è un problema ulteriore; in particolare ne caso dei controfattuali sarà controverso che cosa li renda veri, se lo sono, ma questo è appunto un problema di metafisica.

  21. nunzio galante said

    caro Daniele, intanto grazie per la risposta, però permettimi alcune considerazioni in merito:

    “…ora, se esistono proposizioni né vere né false, e non è certo banale, può darsi che sia possibile crederle; ma non è possibile crederle e al tempo stesso sapere che non sono né vere né false…”…ritengo che una credenza del tipo ” l’anima esiste ” è una credenza da considerarsi nè vera e nè falsa , per il semplice motivo che non sò a quali condizioni sia possibile la sua verifica o meno…c’è un divario incolmabile tra linguaggio e mondo, ( che neanche la computazionalità di lewis e affini riesce a colmare )…so di aver esercitato una credenza, ma sò che tale credenza non è verificabile,( non sò nel mondo cosa sia fattualmente una cosa come l’anima ) e per questo neanche falsa…

    per questo :

    “…Credere che p è semplicemente credere che p è vero…” è una posizione insostenibile dal mio punto di vista…voglio dire, la verità non è una proprietà del linguaggio, o degli stati della mente, ma delle relazioni tra le cose , il linguaggio e la mente…

    cmq grazie

  22. Daniele Sgaravatti said

    Caro Nunzio
    forse dovremmo evitare di prolungare troppo la discussione che è marginale rispetto al post principale, ma non posso resistere ad un ulteriore commento; supponiamo che la proposizione “l’anima è immortale” sia né vera né falsa, e che tu lo sappia. In cosa consiste crederla, piuttosto che credere la sua negazione? cosa distingue questo atteggiamento dal semplice pensare la proposizione? e comunque, se non è verificabile, e non si sa cosa voglia dire, non sarebbe razionale sospendere il giudizio?

    Come che sia, per avere tale credenza, dovrai credere che l’anima è immortale; ora, quale che sia la tua teoria della verità, inclusa una teoria verificazionista, sarebbe bene, insisto, che rispettasse lo schema per cui “l’anima è immortale” è vero sse l’anima è immortale; ma allora ciò che tu credi è equivalente al fatto che “l’anima è immortale” è vero. Se non ci si rende conto dell’equivalenza si può forse credere una cosa senza credere l’altra, ma non mi pare che questo sia il caso.
    Niente di quello che ho detto, per inciso, implica che la verità sia una proprietà intrinseca delle credenze; credere qualcosa è crederlo vero, ma ovviamente a volte ci sbagliamo, e crediamo vere cose che sono false, o magari prive di senso, perché per così dire il mondo non fa la sua parte. Il punto è che se ho una credenza, e voglio difenderla, devo cercare invece di mostrare che è vera, tanto in metafisica quanto in ogni altro campo.

  23. nunzio said

    CARO Daniele, l’asserzione ” l’anima è immortale ” è cattiva sintassi…sono solo classi di suoni e basta…non denotano alcuna cosa…non informano di nulla…certo, io posso pensare una cosa del genere, ma il semplice pensarla non implica che la cosa sia vera o meno…ora tu scrivi:
    “… In cosa consiste crederla, piuttosto che credere la sua negazione? cosa distingue questo atteggiamento dal semplice pensare la proposizione? …” in realta quello che io Sò della proposizione in questione è solo l’ordine dei termini, tra cui vi è una predicazione di qualche cosa…la credenza ora è il rapporto tra questa relazione/relazionante di termini, e la loro interazione con le mie abitudini verbali, collegate alla mia storia passata…la “parola” verità è solo un rafforzativo di tutto questo e nulla di più, come bene evidenziano gli studi di Skinner e Wiliam James…io non credo vera l’asserzione, ma solo che i tre elementi della proposizione ( “l’anima ” ; ” è”; ” immortale ” ) cosi come sono posti siano veri…la verità qui è solo verbale!

    il mio intervento non lo considererei marginale, ma topico, dal momento che in metafisica è impossibile alcun vero chiarimento!

  24. Cari tutti,
    vorrei chiarire meglio (3). Nell’intenzione, (3) non voleva essere un vincolo generale sulla comprensione enunciativa, come quello proposto da Vittorio: x comprende una proposizione p se e solo se esiste una proposizione q, tale che x comprende “se fosse p, allora q”. Il punto, piuttosto, è che per comprendere una *teoria* metafisica mi sembra una condizione quasi minima comprendere certe implicazioni delle tesi centrali (quelle che in genere sono considerate necessarie). Non voglio dire che in generale la comprensione dell’implicazione alle conseguenze è condizione necessaria per la comprensione – questo sì puzzerebbe di olismo. (3) è un’ipotesi più modesta, ma più plausibile, sul modo in cui i filosofi prendono in considerazione le teorie (che poi magari sia anche plausibile in altri casi di comprensione, c’è da sperarlo, ma non c’è bisogno di farne un principio generale). Mi sembra indubbio (per quanto banale) che individuare le conseguenze più rilevanti delle tesi centrali di una teoria siano fra le cose che più “contano” nel dibattito filosofico – almeno quello analitico. Ad esempio (per raccogliere l’invito di Sebastiano): si può davvero comprendere il platonista dei numeri (senza esserlo e) senza comprendere qualcosa come “se i numeri esistessero (come dice il mio avversario) allora gli enunciati matematici esistenziali sono veri”, o comprendere l’universalista senza comprendere qualcosa come “se esistono gli universali, allora certe cose possono esistere in luoghi diversi allo stesso tempo”? Se la risposta è no (perché se così non fosse allora staremmo mal interpretando le sue parole), allora (per rispondere ai post 2 e 12 di Daniele), anche se ciò che viene detto non ha la forma “se p fosse vero allora q”, ciò che ci è richiesto di comprendere per comprendere il nostro avversario lo ha. E’ vero, come dice Vittorio, che il dibattito metafisico “non riguarda la verità del controfattuale ma piuttosto la verità dell’antecedente e questo […] non è considerato vacuamente vero”. Ma se dall’antecedente (la tesi del mio avversario) faccio seguire ciò che voglio, questo sembra un modo sbagliato di caratterizzare la comprensione del mio avversario – appunto perché non sembrerebbe che lo possa considerare come “vacuamente falso” (ossia necessariamente falso stando alla semantica standard). Non è esattamente lo stesso problema generale della comprensione degli enunciati impossibili se adottiamo la semantica standard, o meglio è un’applicazione di quel problema, ma la possibilità di modificare la semantica standard non è qui una scelta “neutra” fra le due posizioni, e questo – a mio avviso – lo rende un caso interessante di per sé.

    Quanto all’Ur-puzzle, devo dire che l’idea di “eliminare” la richiesta di comprendere conseguenze e far nascere il problema semplicemente dalla status modale + comprensione stando a semantica standard non mi sembra lontana dall’idea iniziale. Ma non sono né sicuro che l’Ur-puzzle più “semplice” del Puzzle (B fa nascere un bel po’ di grane), e – comunque – il Puzzle vuole avere una applicazione più limitata. Ci penso ancora un po’ su comunque.

    Grazie, e scusate se ci ho messo un po’ a rispondere.

  25. Beppe Spolaore said

    Caro Daniele, in riferimento ai tuoi commenti 18-20: sono d’accordo con te (lo ero fin dall’inizio) che (6) è formulato in modo tale che (1)-(6) non risultano inconsistenti. E allora? Che cosa c’entra con quanto ho detto finora, che riguardava solo le conseguenze di (3)-(4) – assumendo che siano vincoli generali sulla comprensione enunciativa?

    Cari Giuliano e Luca,
    cercherò di essere breve, vista la messe di commenti – non sempre pertinenti – che dovete leggervi.
    A me non piace molto l’idea che (3) sia un vincolo sulla comprensione che riguarda solo i dibattiti metafisici, o certi enunciati e non altri un po’ a macchia di leopardo. Credo non dovrebbe piacere nemmeno a voi. Ma non è di questo che vorrei parlarvi qui.
    Piuttosto, vorrei dire che (4) mi sembra particolarmente sfortunato come principio da imporre sui controfattuali “metafisici”. Ho anche una personale giustificazione di questo, ma se ve la propinassi verrei meno alla promessa di brevità. Mi limiterò ad argomentare la falsità di (4).
    Considerate il sg. controfattuale:

    (a) Se Napolitano fosse un prete e tutti i preti fossero cappelloni allora Napolitano sarebbe cappellone.

    A me sembra che interpretare (a) nei termini dell’analisi standard sia un errore; infatti (dove gli A-mondi sono i mondi in cui solo l’antecedente di (a) è vero e AC-mondi quelli in cui sono veri sia l’antecedente sia il conseguente) (a) è ben più che un’asserzione vera se e solo se c’è un AC-mondo che è più vicino al mondo attuale di tutti gli A-mondi: (a) è logicamente vera, ossia è tale che il conseguente è vero in tutti i modelli in cui l’antecedente è vero. Di più, (a) è ovviamente una verità logica, e possiamo tranquillamente assumere che chi proferisce (a) lo sappia. Ora, mi sembra evidente che è del tutto lecito usare i controfattuali per esprimere, consapevolmente, verità logiche il cui antecedente è falso o ritenuto tale (o almeno sulla cui verità si sospende il giudizio). Del resto, non mi sembra che il linguaggio naturale ci metta a disposizione molti altri strumenti a questo fine. E naturalmente, il caso delle verità logiche è solo uno tra i tanti. Ad es.
    (b) Se Napolitano fosse uno scapolo allora sarebbe un uomo adulto non sposato,
    è chiaramente usata per esprimere una verità analitica il cui antecedente è (ritenuto) falso (o sul quale si sospende il giudizio). Ancora, non mi sembra che il linguaggio naturale ci metta a disposizione una pletora di strumenti a questo fine. Applicare l’analisi standard a cose come (a)-(b) è dare un’interpretazione assurdamente debole di ciò quegli enunciati sono intesi asserire, diciamo come se affermassero il conseguente segue ceteris paribus dall’antecedente.
    In conclusione, non penso proprio che l’analisi standard si applichi meccanicamente a qualunque enunciato del tipo “Se si desse il caso che P allora si darebbe il caso che Q”. Dunque, non credo proprio che (4) sia vero.
    Ciao a tutti,
    Beppe.

  26. Daniele Sgaravatti said

    Cerco di essere realmente breve, e procedo in ordine di post.
    Nunzio, direi che possiamo essere d’accordo che l’interesse della discussione è limitato a quei metafisici che pretendono di non produrre combinazioni di suoni prive di senso. Ma non mi pare si possa criticare Giuliano per aver lasciato ciò implicito..
    Giuliano, non capisco bene la tua risposta; perché non posso comprendere le tesi del mio avversario come necessariamente false (il che direi, non significa “vacuamente”, ma pienamente false)?
    Beppe, 3-4 di per sé hanno conseguenze strane solo assumendo qualcosa che rende 1-6 (anzi già 1-5) inconsistenti, ossia che nessun parlante competente comprende controfattuali dall’antecedente impossibile come vacuamente falsi.

  27. nunzio galante said

    scusate ma:
    “a) Se Napolitano fosse un prete e tutti i preti fossero cappelloni allora Napolitano sarebbe cappellone…” è ( come direbbe il buon David ) un controfattuale….cioè una inferenza da una mera ipotesi…da un mondo possibile…da una dimensione possibile…munita di realtà ??? proprio come la nostra ? ( è questa la tesi essenzialmente del realismo modale !)…ho chiesto in base a quale criterio tale computazione fosse possibile, e in risposta ( secondo me…ma sono tutt’occhi e disposto a cambiar idea ) ho avuto cose non chiare,ma vi prego di spiegarmele …
    oltre:
    “.Come che sia, per avere tale credenza, dovrai credere che l’anima è immortale; ora, quale che sia la tua teoria della verità, inclusa una teoria verificazionista, sarebbe bene, insisto, che rispettasse lo schema per cui “l’anima è immortale” è vero sse l’anima è immortale; ma allora ciò che tu credi è equivalente al fatto che “l’anima è immortale” è vero…”…scusate,ma continuo a non capire…si chè se dico tra me ” dio esiste ” significa che in fondo CREDO che dio esista? …ma in base a che cosa lo POSSO credere? …e non mi si può rispondere dicendo : Dio esiste se e solo se dio esiste…sarà pure uno schema…ma mi sembra che banalizzi un sacco di problematiche…
    tutto qua.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

 
%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: