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Un nuovo argomento per l’autoconfutazione del relativismo globale

Posted by sebastiano moruzzi su settembre 17, 2007

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ATTENZIONE: al seguente link trovate la II versione dell’argomento a fronte delle obiezioni dello Spolaore

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(I versione)

L’argomento tradizionale contro il relativismo è l’autoconfutazione che Platone elabora contro le dottrine relativistiche di Protagora. Il relativista globale sostiene che ogni verità è relativa, se la tesi relativista è vera assolutamente, allora è falsa se invece è vera relativamente allora concede la correttezza del punto di vista dell’assolutista secondo cui è falsa. L’argomento in sé non è una vera e propria confutazione dal momento che il secondo corno del dilemma non esibisce alcuna contraddizione evidente.

Alcuni hanno sostenuto che il secondo corno del dilemma è comunque fatale per il relativista dal momento che sanziona l’impossibilità del relativista di sfidare con successo l’assolutista , e quindi di vincere ogni possibile disputa (al contrario l’assolutista, non accettando la relativa verità delle due tesi filosofiche, non è nella posizione dialettica di dover riconoscere alcuna legittimità al relativismo). Altri hanno replicato pretendere che il relativista abbia ragioni assolute contro l’assolutista è una petitio principii.

A mio avviso, l’argomento tradizionale va nella giusta strada nel mostrare la falsità del relativismo globale, ma per essere efficace abbisogna di un completamento che nel seguito cercherò di fornire.

Definiamo “relativismo globale sulla verità” come la dottrina secondo tutte ogni proposizione è vera relativamente a qualche sistema di riferimento e falsa rispetto a qualche altro – chiamiamo per brevità questa dottrina “RV”.

Si inizia con lo stesso dilemma dell’argomento tradizionale: o RV è vera relativamente a ogni sistema di riferimento – “sdf” per brevità – o non lo è. Se è vera relativamente a ogni sdf è quindi vera assolutamente – non vi è alcuna relatività significativa, quindi RV stessa si autoconfuta dal momento che, affermando che ogni proposizione è vera per certi sdf e falsa per altri, sarebbe vera solo se RV stessa fosse vera per qualche sdf e falsa e per altri. RV deve quindi essere vera per qualche sdf e falsa per altri – ovvero la sua verità è relativa. Consideriamo ora uno di quei sdf relativamente a cui RV è falsa – chiamiamolo sdfX. Dato che RV dice che ogni proposizione è vera relativamente a qualche sdf e falsa relativamente ad altri, la falsità di RV relativamente a sdfX consisterà nella verità relativamente a sdfX del fatto che qualche proposizione è vera o falsa per ogni sdf. Ora chiediamoci se anche la proposizione espressa da RV stessa possa essere tra queste proposizioni. Se RV fosse tra queste proposizioni essa sarebbe assolutamente vera rispetto a sdfX, e si darebbe il caso che , sempre relativamente a sdfX, sarebbe vera per ogni sdf, e quindi, come caso particolare, sarebbe vero relativamente a sdfX che è vera rispetto a sdfX, ma ciò non è possibile. Infatti se una proposizione ha un certo valore di verità rispetto a qualche sdf non potrà che essere vero rispetto allo stesso sdf che abbia quel valore di verità relativamente a quel sdf. Quindi se RV è falsa rispetto a sdfX non potrà che essere vero rispetto a sdfX che RV sia falsa rispetto a sdfX , ma ciò è incompatibile con la verità assoluta di RV relativamente a sdfX. RV non potrà quindi essere fra quelle proposizioni che, relativamente a sdfX, sono assolutamente vere, e sarà quindi tra quelle proposizioni che, relativamente a sdfX, sono vere per qualche sdf e false per qualche altro sdf. Ovvero, relativamente a sdfX, RV è relativa.

Consideriamo ora uno di quei sdf relativamente a cui RV è vera – chiamiamolo sdfV. Dato che RV dice che ogni proposizione è vera relativamente a qualche sdf e falsa relativamente ad altri, la verità relativa a sdfV di RV consisterà nel verità relativa a sdfV che ogni proposizione è vera relativamente a qualche sdf e falsa relativamente a qualche altro. Dato che ogni proposizione ha un tale status di verità relativamente a sdfV, anche RV sarà relativa relativamente a sdfV: relativamente a sdfV ci saranno sdf per cui RV è falsa e altri per cui è vera. Ovvero, relativamente a sdfV, RV è relativa.

Assumendo di lavorare in una quadro teorico bivalente per cui ogni sdf rende o vera o falsa una proposizione, ne segue che la tipologia di sdf è esaurita da quelli che rendono vero o falso una proposizione. Se quindi relativamente sia a quelli che rendono vero RV- sdfV – che quelli che rendono falso RV – sdfX – RV è relativa, la relatività di RV sarà assoluta: per ogni sdf RV sarà vera qualche sdf e falsa per altri.

Ma perché se la verità di RV è relativa, questo fatto ovvero – la relatività di RV – non può anche esso essere relativo? Dopotutto eravamo partiti dal considerare un forma di relativismo globale secondo cui ogni proposizione può avere diversi valori di verità rispetto a diversi sdf. Non sarebbe nello spirito di un relativismo robusto sostenere che anche le verità relative sono relative?

L’argomento tradizionale così riformulato può quindi fornirci una critica al relativista di segno opposto a quella della formulazione classica. La formulazione classica mirava a mostrare che il relativismo non ha sufficienti mezzi per ancorare il relativismo a basi assolute, questa formulazione invece critica il relativismo perché sembra limitare con i suoi propri mezzi il livello di relatività della sua dottrina: il relativismo stesso non solo non può essere assolutamente vero ma neanche assolutamente relativo; un fatto del tutto curioso e inspiegabile, soprattutto se si prende sul serio lo spirito di radicale relatività del relativismo globale.

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47 Risposte to “Un nuovo argomento per l’autoconfutazione del relativismo globale”

  1. Beppe Spolaore said

    Caro Sebastiano,
    complimenti per il post, davvero interessante. Ma mi chiedo se, così formulato, il relativismo globale non sia già di per sé al di là di ogni argomentazione razionale. Ad esempio, implica (posto che quella di implicazione sia una relazione interessante quando la premessa è RV) che vi sono sdf relativamente ai quali sono falsi esempi a piacimento di un qualunque principio logico. Così, il tuo argomento è molto carino, ma un relativista globale potrebbe ribattere che è sound solo relativamente a certi sdf, e che questo non esclude che vi qualche sdf balengo relativamente al quale il tuo argomento non è sound, ed in particolare la conclusione è falsa.
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  2. Caro Beppe.

    grazie per la reazione.

    Allora, in primo luogo, la formulazione che ho dato prende spunto dalla caratterizzazione del relativismo di MacFarlane: una proposizione è assessment sensitive sse vi sono due contesti di aggiudicamento (assessment contexts) che divergono nella valutazione della proposizione. Il relativismo globale è semplicemente la tesi se cui ogni proposizione è assessment sensitive. Non mi sembra che questa formulazione tradisca lo spirito della tesi relativista globale.

    Efettivamente, da come è formulato, il relativismo globale deve ammettere che anche ogni proposizione che esprima una legge valida in qualche sistema logico abbia contesti di aggiudicamento in cui non è valida. La tua obiezione è che una relativismo così estremo non può essere attaccato da nessuna parte perché non vi sarebbe una base logica neutrale in cui discuterne.

    Due punti: 1) l’argomento che ho formulato credo stia in piedi anche limitando il relativismo a proposizioni che non siano leggi logiche in qualche sistema. 2) quando l’argomento è letto o svolto lo dovrà essere da qualche contesto di aggiudicamento; ora se il relativista stesso adotta un contesto in cui alcune delle inferenze adottata non sono valide, effettivamente per lui l’argomento sara ineffettuale, se invece è solo il caso che ci sono contesti di aggiudicamento – diversi da quelli del relativista – in cui queste inferenze non sono valide non vedo perché questo debba inficiare l’argomento contro il relativista. Quindi mi sembra che rimanga solo l’opzione che il relativista usi lui (o lei) stesso (stessa) proprio quei contesti in cui il mio argomento risulti invalido. Ma una simile mossa mi suona molto di ad hoc. Il relativista potrebbe infine obiettare che, pur non lui stesso usando contesti di aggiudicamento in cui le inferenze che io ho usato sono invalide, il fatto che esistano contesti che sanzionano queste inferenze cone invalide rende il mio argomento non-assolutamente valido. Ma perché il relativista dovrebbe pretendere che un argomento debba essere assolutamente valido, quando nessun argomento, stando alla versione iper-radicale del relativismo, sarebbe assolutamente valido?

    Scusate l’involutezza del post, ma a quest’ora non posso fare di meglio.

  3. Beppe Spolaore said

    Caro Sebastiano,
    scusa per la brevità della mia precedente risposta. Prima di specificare meglio la mia obiezione, ti segnalo una cosa di cui mi sono accorto solo ora e che non ho capito. Tu scrivi
    “RV non potrà quindi essere fra quelle proposizioni che, relativamente a sdfX, sono assolutamente vere, e sarà quindi tra quelle proposizioni che, relativamente a sdfX, sono vere per qualche sdf e false per qualche altro sdf. Ovvero, relativamente a sdfX, RV è relativa”.
    Ma questo ragionamento non è valido: resta ancora la possibilità che RV sia assolutamente falsa relativamente a sdfX, ossia che relativamente a sdfX RV sia falsa relativamente a ogni sdf. E nel tuo post non ho trovato traccia di argomenti contro questa possibilità.
    Tornando al mio precedente post, certo, volevo anche suggerire che RV è poco ospitale nei confronti di confutazioni razionali. Ma quello che, al di là del mio suggerimento, volevo dire è che vi sono passi del tuo argomento rispetto ai quali l’esistenza di sdf che si “comportano molto male” è rilevante. Ad esempio, il tuo argomento fa uso essenziale della seguente inferenza:
    (1) Relativamente a sdfX RV è falso
    |- Relativamente a sdfX RV è relativo.
    Ora, l’inferenza (1) richiede che relativamente a sdfX l’inferenza da [RV è falso] a [RV è relativo] sia valida. Ma può ben essere che sdfX sia un contesto che si comporta male, relativamente al quale quell’inferenza non vale. Il punto è che, anche ammettendo che nel sdf ragionevole cui io e te siamo fieri di appartenere la falsità di RV implichi la sua relatività, ciò non ci dice ancora nulla sulla validità di (1). Puoi pensare ai contesti come ad assegnazioni di valori di verità a proposizioni tanto idiosincratici quanto le credenze di un parlante un po’ mona, chiamiamolo “Gigi”. E dal fatto che P implichi Q non segue che “Gigi crede che P” implichi “Gigi crede che Q”.
    A presto e ciao,
    Beppe.

  4. Caro Beppe,

    non considero la possibilità che RV sia assolutamente falsa, perchè la dialettica della’autoconfutazione parte dall’ipotesi che RV sia in qualche modo vera, cioè concede al realtivista che vi sia qualche senso in cui la sua tesi sia vera (comunque anche l’ipotesi che sia assolutamente falsa è incompatibile con la tesi che ogni proposizione è assessment sensitive .

    Non capisco bene il tuo secondo punto tu dici

    anche ammettendo che nel sdf ragionevole cui io e te siamo fieri di appartenere la falsità di RV implichi la sua relatività, ciò non ci dice ancora nulla sulla validità di (1)

    vuoi forse dire che se anche nell’sdf in cui siamo A implica B, per il fatto che vi siano altri sdf “sballati” ciò non comporta la validità dell’inferenza?

  5. Beppe Spolaore said

    Caro Sebastiano,
    devo correggere per entrambi i punti le tesi che tu mi attribuisci.
    Cominciamo dal primo punto. Io non ho detto che tu non consideri la possibilità che RV sia assolutamente falsa. Non so perché mi attribuisci quest’asserzione (è un’idea così assurda!). Probabilmente hai letto male. Io ho detto che non consideri la seguente eventualità:
    P) Relativamente a sdfX RV è assolutamente falsa,
    ossia che esista un sdf, sdfX appunto, relativamente al quale è vera la proposizione [RV è assolutamente falsa]. Che esista quel contesto è garantito da RV, e dunque P) è una possibilità che puoi, e devi, prendere in considerazione.
    A meno che tu non creda che P) implichi che RV è assolutamente falsa, ossia che tu ritenga vero il seguente principio:
    Q) Se esiste un sdf relativamente al quale RV è assolutamente falsa, allora RV è assolutamente falsa.
    Ma credo di no: vi sono ottimi motivi per non adottare Q. Ad esempio, se assumi Q, puoi immediatamente confutare RV, senza bisogno di altri argomenti (la dimostrazione è facile: per RV esiste un sdf in cui la proposizione [RV è assolutamente falsa] è vera, dunque per Q RV è assolutamente falsa). DI conseguenza, dato che peraltro Q mi sembra indipendentemente controverso, non è davvero il caso di assumere che Q sia vero nella discussione con il relativista. Quindi devi proprio aver letto male il mio post.
    Per quanto riguarda il secondo punto, io non ho detto che il fatto che esista un sdf balengo rende invalide inferenze attualmente valide. Dico semplicemente che nei contesti balenghi può accadere qualunque cosa, e dunque, sebbene di fatto (supponiamo)relativamente a qualunque sdf ragionevole la falsità di RV implichi la sua relatività, ciò non significa che questo valga anche relativamente a un sdf balengo sdfB relativamente al quale la seguente proposizione è falsa [RV e RV è relativa]. OK, puoi dirmi che sdfB è impossibile, assurdo ecc., ma sta di fatto che la sua esistenza è garantita da RV e che la seguente inferenza non vale:
    P.: Relativamente a sdfB RV è falsa.
    C.: Relativamente a sdfB RV è relativa.
    L’esistenza di un sdfB che si comporta così è sufficiente a bloccare l’inferenza che nel mio post precedente ho chiamato (1).
    Ciao e a presto.
    Beppe.

  6. Beppe Spolaore said

    Errata corrige: la proposizione falsa in sdfB è [RV o RV è relativa].

  7. Caro Beppe,

    scusa dell’incompresione riguardo il primo punto. Effettivamente non ho argomentato contro la possibilità che relativamenta a sdfX RV sia assolutamente falsa.

    Ecco quello che direi contro questa possibilità: se, relativamente a sdfX, RV è assolutamente falsa, sarà anche il caso che, relativamente a rdfX, SV è falsa relativamante a sdfV. Ora, avevamo convenuto che sdfV è tale per cui RV è vera relativamente ad essa, la domanda è quindi: perché una tale verità può essere ribaltata considerando questo fatto relativo dal punto di vista di un altro sdf? Considera casi in cui ciò chiaramente non avviene: se abbiamo un disputa sulla bontà di un bicchiere di Chianti, il relativista dirà che la verità dei giudizi è relativo ai nostri standard di gusto rispettivi standard di gusto, eppure risulterebbe del tutto controntuitivo sostenere che uno standard di gusto può essere pertinente per giudicare la bontà di un vino rispetto a uno standard di gusto, se il Chianti è buono per me, questo fatto relativo è sanzionato da ogni standard di gusto. Ora che motivi potrebbero esserci perché un sdf ribalti la verità relativa di una proposizione teorica come RV rispetto a un’altra sdf?

    Per il secondo punto, capisco che vi possono essere contesti balzani, ma credevo di averli esclusi escludendo, con la mia successiva limitazione, la relatività delle proposizioni della logica (io intendevo, con questa esclusione, rendere la validità dell’inferenza deduttiva assoluta).

  8. Beppe Spolaore said

    Caro Sebastiano,
    ti tormento ancora. Per cominciare, ho due perplessità sul tuo argomento contro la possibilità che in sdfX RV sia assolutamente falso, una di metodo e l’altra di merito. Iniziamo dalla prima. Tu ti chiedi “che motivi potrebbero esserci perché un sdf ribalti la verità relativa di una proposizione teorica come RV rispetto a un’altra sdf?”. Poiché è una domanda retorica, assumo che la risposta sia “nessuno”, ossia che tu sostenga il seguente:
    (A) La verità di RV relativamente a sdfV non può essere ribaltata da un’altra sdf.
    Ma in tal caso, che bisogno hai del resto del tuo argomento iniziale? Hai già la tua proposizione assolutamente vera, ossia
    (B) Relativamente a sdfV RV.
    Infatti, se, come sembri sostenere, la verità di (B) non può essere ribaltata da un altro sdf, allora relativamente a nessun sdf (B) è falsa, e dunque (B) è assolutamente vera. Ne segue che (A) da sola è sufficiente a confutare RV, e dunque che – per economia e semplicità – dovresti preferire questo argomento al più complicato argomento che proponi nel post iniziale. Insomma, quella che proponi come un’integrazione del precedente argomento è da sola sufficiente a provare la conclusione cui vuoi giungere. Si tratta dunque di un’integrazione un po’ troppo fortina.
    La seconda perplessità è più sostanziale. L’avversario polemico che hai scelto, ossia il relativista globale, non è un pacioccone che tira in ballo la relatività della verità solo quando suona plausibile, ad esempio per proposizioni la cui verità è prima facie relativa a parametri di valutazione idiosincratici, diciamo le proposizioni di gusto. Quasi per definizione, il relativista globale è un relativista cognitivo duro e puro, che crede che anche proposizioni fattuali false come [Beppe Spolaore ha scalato l’Everest travestito da koala albino] siano vere relativamente a qualche sdf (e viceversa per proposizioni fattuali vere). Ora, è ovvio che è un compito del relativista globale dare un senso a quest’idea, ed in particolare spiegarci cosa devono essere gli sdf per dare questi risultati. Ma non è così ovvio che questo compito sia impossibile da portare a termine.
    Ad esempio, il relativista potrebbe dirti che un sdf va inteso come una possibile situazione epistemica. Così, “relativamente a sdf, P” in bocca al relativista globale si tradurrebbe per il non relativista grossomodo come “Chiunque sia nella situazione epistemica sdf crede che P”. Ora, per un relativista di questo tipo non c’è nulla di strano nella possibilità che la verità di (B) sia ribaltata da un altro sdf: si può credere che [relativamente a sdfV, RV] sia falsa come si può credere qualunque altra cosa.
    Ad ogni modo, dubito esista qualcuno che trova credibile vi siano sdf che rendono vere cose come [Beppe Spolaore ha scalato l’Everest travestito da koala albino] ma trova assurdo che vi siano sdf che rendono falsa [relativamente a sdfV, RV].

    Per quanto riguarda la limitazione che hai adottato, ossia la limitazione che le verità logiche sono assolute, ha due problemi. Il primo è che hai cambiato avversario polemico, che non è più un relativista globale, ma un relativista quasi-globale, secondo cui ogni proposizione è relativa TRANNE le leggi logiche. E quella del relativista quasi-globale è una posizione un po’ strana (sembra un po’ una posizione di ritirata per relativisti globali pentiti, ed è dubbio sia o sarà esemplificata fintanto che i relativisti globali non avranno seri motivi per pentirsi). Il secondo problema è che la (presunta) conclusione del tuo argomento, ossia che [RV è relativa] è assoluta, suona un po’ meno preoccupante per il quasi-relativista, che ha già ammesso eccezioni a RV.
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  9. Caro Beppe,

    ti ringrazio per la critica impietosa perché mi ha fatto capire molto meglio il mio argomento – e poi si dice che la filosofia analitica è arida e non serve a capire meglio se stessi 🙂

    Ora vedo una twist dell’argomento. MI sono scervellato per un po’ ho ricavto l’argomento che allego nel paper (è troppo lungo da mettere in un commento).

    Ti riporto la conclusione per dare un’idea del paper:

    Assumendo di lavorare in una quadro teorico bivalente per cui ogni sdf rende o vera o falsa una proposizione, ne segue che la tipologia di sdf esaurita da quelli che rendono vero o falso una proposizione. Se quindi per ogni livello n di verità/falsità si ottiene che dall’assunzione che RV
    è vera al livello n per qualche sdf e falsa per altre sdf si inferisce che RV è assolutamente falsa al livello n+1 o relativa al livello n+1, si potrà concludere che per ogni livello di relatività di RV implica la relatività o l’assoluta falsità al livello superiore ed esclude la verità assoluta a quel livello.

    Si potrebbe quindi pensare che, invece di danneggiare il relativista, questo argomento rende
    giustizia all’idea relativistica secondo cui neanche la dottrina stessa non possa mai essere
    assolutamente vera in nessun modo. Ma questo sarebbe un modo troppo affrettato di vedere la
    questione.

    In primo luogo l’argomento lascia aperto se, per ogni livello, il relativismo sia o meno
    assolutamente falso. In secondo luogo, il risultato può essere visto cone un risultato di
    impossiblità per il relativista di affermare, seppure relativamente a qualche livello, la verità
    della proporia dottrina. Il relativista, comunque si rifugi a un qualunque livello di relatività,
    non avrà mai modo di dare con giustizia all’idea che a quel livello la tesi relativista è
    assolutamente vera.

    Sono ancora molto incerto della validità dell’argomentazione, ma mi sembra di aver trovato una linea di attacco valida.

    Per quanto riguardo i contesti balordi, se sembra necessario escludere il relativismo su ogni proposizione della logica (inteso nel senso di questo post), altrimenti non saprei come confrontarmi con una simile posizione non potendo neanche articolare un argomento su cui sia possibile concordare sulla sua validità (vedi anche nota nel paper).

    Grazie comunque per le citiche puntuali che mi hai portato finora.

  10. Roberto Loss said

    Caro Seba,

    nel suo “Relativism and the Foundations of Philosophy” (2006) Steven Hales propone un argomento contro il relativismo globale che potrebbe interessarti (pp. 99-102).

    Riassumendo, l’argomento usa la semantica dei mondi possibili pensando ai mondi come ‘prospettive’ o ‘sistemi di riferimento’ se vuoi; l’operatore ” è letto come ‘è relativamente vero che (è vero secondo qualche prospettiva che)’; ‘[]’ è ‘è assolutamente vero che (è vero in tutte le propspettive che)’.

    L’argomento è il seguente:

    La tesi del relativismo globale può essere espressa dal seguente assioma:

    (RG) p

    Prendi, dunque, una qualsiasi proposizione q. Per sostituzione puoi ottenere da (RG)

    (1) []q

    dunque, se accettiamo l’assioma di S5

    (S5) []p –> []p

    da (1) segue che

    (2) []q

    da (RG) segue anche

    (3) -q

    ossia

    (4) -[]q

    da cui segue una contraddizione.

    A presto!
    R.

  11. Roberto Loss said

    Ooops! Nel commento precedente tutti i diamanti sono scomparsi dall’argomento… Vediamo se con l’asterisco sono più fortunato:

    ____________________________________________
    _____________________________________________

    Riassumendo, l’argomento usa la semantica dei mondi possibili pensando ai mondi come ‘prospettive’ o ‘sistemi di riferimento’ se vuoi; l’operatore ‘*’ è letto come ‘è relativamente vero che (è vero secondo qualche prospettiva che)’; ‘[]’ è ‘è assolutamente vero che (è vero in tutte le propspettive che)’.

    La tesi del relativismo globale può essere dunque espressa dal seguente assioma:

    (RG) *p

    Prendo dunque qualsiasi proposizione q. Per sostituzione puoi ottenere da (RG)

    (1) *[]q

    dunque, se accettiamo l’assioma di S5

    (S5) *[]p –> []p

    da (1) segue che

    (2) []q

    da (RG) segue anche

    (3) *-q

    ossia

    (4) -[]q

    da cui segue una contraddizione.

    A presto!

  12. Beppe Spolaore said

    Caro Sebastiano,
    non scrivo per fare osservazioni sul tuo articolo – dovrei pensarci un po’ – ma piuttosto approfitto del tuo post per fare un piccolo punto sulla questione della relatività/assolutezza dei principi logici.
    Per come lo capisco io, il problema dell’assolutezza dei principi logici ci interessa nella misura in cui è rilevante per inferenze della forma (dove S è un sdf qualunque, e P e Q due enunciati qualsiasi),
    (1) Relativamente a S, P…|- Relativamente a S, Q.
    Ora, il problema è che, se i principi logici non valgono assolutamente, non possiamo utilizzare il seguente principio (dove @ è qualunque sdf coerente – o a qualunque titolo “ragionevole”):
    (2) Se relativamente a @ vale “P…|- Q”, allora relativamente a @ vale (1).
    Infatti, non avevamo fatto nessuna assunzione di ragionevolezza o coerenza per S, a differenza di quanto abbiamo fatto con @. Dunque, vi può essere un sdf S “balengo” in cui “P…|- Q” non vale, e questo è sufficiente per rendere invalida in generale (1).
    Un principio come (2) va dunque indebolito. Ora, l’indebolimento più drastico immaginabile è richiedere che un’inferenza del tipo di (1) sia valida solo se relativamente a S vale
    (3) P…|- Q.
    In questo modo, ciò che è possibile inferire a partire da enunciati come “relativamente a S, P” è vincolato dai principi logici che sono validi relativamente a S. Certo, possiamo immaginare indebolimenti più liberali. Ma è difficile che un relativista duro e puro accolga vincoli meno limitanti di (3).
    Un inciso: qui e in generale, assumo che abbia un senso dire che una certa inferenza è valida o invalida relativamente a un sdf. Forse si possono avere dubbi in proposito. E tuttavia, chi ritiene che le leggi logiche siano relative è impegnato a sostenere che la validità/invalidità può essere relativizzata a sdf, e dunque che ha senso parlare di validità relativa a sdf.
    Torniamo a bomba, e supponiamo che il nostro relativista sia così duro e puro da porre un vincolo come (3) su inferenze della forma (1).
    Ora, è interessante, almeno per me, osservare che anche con limitazioni così stringenti, esiste un principio logico che vale assolutamente: l’iterazione. Infatti, se vi fosse un sdf relativamente al quale l’iterazione non vale, allora l’iterazione non sarebbe valida nemmeno in @, il che è assurdo. Vediamo come mai.
    Supponi che in un sdf S non valga
    (I) P…|- P,
    in tal caso, noi non potremmo inferire “Relativamente a S, P”, da “Relativamente a S, P”, ossia la seguente non sarebbe valida relativamente a @:
    (4) Relativamente a S, P …|- Relativamente a S, P.
    Ma (4) è un esempio di (I)! Dunque, se esiste un contesto in cui non vale (I), allora (I) non vale relativamente a @, ossia a nessun contesto ragionevole. Poiché (I) vale in ogni contesto ragionevole (questo è al di là di ogni ragionevole dubbio), allora non esiste nessun contesto in cui (I) non vale.
    Non so che interesse possa avere sta roba nel dibattito sul relativismo globale, ma mi pareva simpatica e dunque l’ho scritta. Cosa ne pensi/pensate?
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  13. Roberto Loss said

    Caro Beppe,

    ho un piccolo dubbio riguardo alla tua affermazione:

    “se vi fosse un sdf relativamente al quale l’iterazione non vale, allora l’iterazione non sarebbe valida nemmeno in @, il che è assurdo. Vediamo come mai.
    Supponi che in un sdf S non valga
    (I) P…|- P,
    in tal caso, noi non potremmo inferire “Relativamente a S, P”, da “Relativamente a S, P”, ossia la seguente non sarebbe valida relativamente a @:
    (4) Relativamente a S, P …|- Relativamente a S, P.”

    Se indichiamo ‘p è vero relativamente a s’ con ‘Vs(p)’ sembra che se accettiamo che l’iterazione valga per @:

    (1) V@(P…|-P)

    non sembra che ci sia alcun problema nell’affermare

    (2) V@(Vs(p)|-Vs(p))

    la quale è un’affermazione diversa da

    (3) V@(Fs(P…|-P))

    ossia l’affermazione che – dal punto di vista di @ – in s l’iterazione non vale.

    Se vuoi, l’argomento si potrebbe ripetere semplicemente indicizzando ‘|-‘ rispetto ai sistemi di riferimento: ‘|-s’; per cui dalla verità di

    (4) P…|-@ P

    segue

    (5) Vs(p) |-@ Vs(p)

    la quale non collide con la falsità di

    (6) P…|-s P

    Che ne dici?

    R.

  14. Beppe Spolaore said

    Caro Roberto,
    tu scrivi che:
    (5) Vs(p)…|-@Vs(p)
    non collide con la falsità di
    (6) P…|-s P.
    In generale, sono d’accordo con te. Ma io avevo argomentato a favore di un vincolo che il relativista dovrebbe porre (cfr. il mio commento sopra). Essendo io un cazzone, non avevo messo il vincolo in display come avrei dovuto. Lo faccio qui, utilizzando la tua terminologia (P, Q sono enunciati qualsiasi, s un sdf qualunque):
    (V) “Vs(P)…|-@Vs(Q)” vale solo se vale “P…|-s Q”.
    Da (V) e (5) segue immediatamente (6) [sostituzione e modus tollens].
    Si può argomentare contro l’accettabilità relativistica di un vincolo come (V). Ma se ci pensi bene, non è facile giustificare in modo non ad hoc l’eventuale rifiuto di (V) da parte del relativista. Quel vincolo ci dice che, quando si ragiona a partire da enunciati come “relativamente a s, P”, non si può “dare per scontato” nulla. Il che, credo, è esattamente ciò che la relativizzazione dei principi logici a contesti comporta.
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  15. Roberto Loss said

    Caro Seba,

    sto guardando il tuo paper. Tu dici:

    ——————————————–
    “Se quindi per ogni livello n di verità/falsità si ottiene che dall’assunzione che RV
    è vera al livello n per qualche sdf e falsa per altre sdf si inferisce che RV è assolutamente falsa al livello n+1 o relativa al livello n+1, si potrà concludere che per ogni livello di relatività di RV implica la relatività o l’assoluta falsità al livello superiore ed esclude la verità assoluta a quel livello.”
    ——————————————–

    Mi sembra che l’argomento che conduce a questa conclusione (o nelle sue immediate vicinanze) possa essere riformulato come segue:

    [‘E’ ed ‘A’ stanno, rispettivamente, per il quantificatore esistenziale e universale; ‘Vs(p)’ sta per ‘p è vero rispetto al sistema di riferimento s’ (laddove ciò non crea ambiguità ometterò le parentesi); ‘sa’, ‘sb’ ‘sc’, etc sono costanti; ‘s’, ‘s1’, ‘s2’, etc. variabili]

    La tesi del relativismo globale è la seguente

    (RG) ApEs1Es2(Vs1(p) AND Fs2(p))

    assumiamo dunque che RG sia vera rispetto ad sa

    (1) VsaRG

    ossia

    (2) Vsa[ApEs1Es2(Vs1(p) AND Fs2(p))]

    supponiamo che RG sia assolutamente vero rispetto a sa

    (3) Vsa[AsVsRG]

    ciò imlica che

    (4) Vsa[EpAsVs(p)]

    (5) Vsa[-ApEs1Es2(Vs1(p) AND Fs2(p))]

    (6) -Vsa[ApEs1Es2(Vs1(p) AND Fs2(p))]

    Ma (6) contraddice (2); dunque RG non può essere assolutamente vero rispetto ad sa

    (7) Vsa[EsFsRG]

    chiamiamo (come fai nel tuo paper) questi s, ‘s*’:

    (8) VsaFs*RG

    Dunque: la verità di primo livello di RG, implica la sua falsità al secondo livello. Questa è però compatibile con la verità al terzo livello di RG, ossia con il fatto che vi sia un sdf s** tale che

    (9) VsaFs*Vs**RG

    Ma a questo punto è possibile applicare lo stesso ragionamento (1)-(6) partendo da (9), mostrando come la verità al terzo livello di RG implichi la sua falsità al quarto, la quale è non incompatibile con la sua verità al quinto…..et sic in infinitum…

    Sembra dunque che la conclusione sia la seguente:
    per ogni livello n, la verità di RG ad n implica la sua falsità ad n+1, la quale non è incompatibile con la sua verità ad n+2.

    OSSIA, (come tu dici), il relativista globale ad un livello n ha due possibilità:

    (A) accettare che vi sia un livello n+m tale che RG è assolutamente falso ad n+m

    (B) accettare la verità relativa di RG per ogni livello n

    Se (A) è certamente una conclusione che il relativista globale non può accettare, mi sembra invece che (B) lo possa soddisfare totalmente. Tu dici:”In secondo luogo, il risultato può essere visto cone un risultato di impossiblità per il
    relativista di affermare, seppure relativamente a qualche livello, la verità della proporia dottrina.”. Il relativista ti potrebbe dire: “ma io affermo la verità della mia dottrina! L’errore sta nel credere che affermare la verità di una tesi implichi eo ipso affermare la sua assolutezza. Come il tuo argomento mostra, non vi è nessuna incoerenza nell’affermare la verità relativa del relativismo globale.”

    Ti sembra che la mia ricostruzione del nocciolo del tuo argomento sia fedele?
    Fammi sapere.

    Ciao e a presto,
    R.

  16. Roberto Loss said

    Caro Beppe,

    credo comunque che il relativista potrebbe avere una motivazione non ad hoc per rifiutare (V). Il vincolo che il relativista può affermare (rifiutando (V)) sembra infatti essere

    (V*) [V@(Vs(P)…|-@Vs(Q))] solo se V@(P…|-s Q)

    Il punto sembra essere il seguente (ma mi accorgo che le acque diventano sempre più torbide senza un framework preciso e una formalizzazione più adeguata…):

    Ciò che può vincolare un’inferenza, dal punto di vista di @, tra verità relative a s non può essere il fatto-simpliciter che tale inferenza valga o non valga ad s. O se vuoi: non può essere il fatto che, dal punto di vista di s, tali inferenze non valgano. Ciò che sembra invece rilevante è quali inferenze valgano per s, dal punto di vista di @.

    A presto!
    R.

  17. Beppe Spolaore said

    Caro Roberto,
    la mossa che suggerisci non va bene, per questioni metodologiche. Sia noi, sia il relativista, assumiamo che il nostro dibattito avviene in @, ossia in un contesto “ragionevole”, non in un sdf folle in cui qualche contraddizione è vera o non valgono fondamentali principi logici.
    Il relativista, infatti, non ci sta dicendo che le sue tesi sono vere solo relativamente a qualche sdf balengo di quel tipo. Una conclusione del genere non ha semplicemente nessuna forza. Se l’iterazione è relativa solo dal punto di vista di sdf balenghi, allora possiamo tranquillamente concludere che non è relativa affatto, così come, se la pizza che ho mangiato ieri ha provato il teorema di Goedel solo relativamente a qualche contesto balengo, allora posso concludere che non è vero che la pizza che ho mangiato ieri ha provato il teorema di Goedel. E se, come ovviamente dobbiamo fare, assumiamo che la discussione con il relativista avviene in @, il vincolo che proponi tu semplicemente collassa su quello che propongo io. Quel che è peggio, se non fai nessuna assunzione sul tipo di contesto in cui avviene la discussione, allora il vincolo che proponi tu non ha nessuna forza. Infatti, la discussione potrebbe avvenire in un contesto in cui alcune regole d’inferenza, diciamo il modus ponens, non valgono e relativamente al quale, dunque, quel condizionale non pone semplicemente nessun vincolo.
    Ciao e a presto,
    Beppe.

  18. Roberto Loss said

    Caro Beppe,

    vediamo se ora comprendo meglio il tuo argomento. Supponiamo che esista un sdf, @, in cui il relativista sostiene la tesi del relativismo globale. Ciò che tu suggerisci è che, nel caso in cui tale relativismo si estenda anche alla logica, il relativista non riesca a tenere insieme – ad esempio – la validità delle regole di inferenza in @ con la loro relatività, ossia con l’esistenza di un sdf s in cui tali leggi non valgono. Nel caso dell’iterazione, ad esempio, il relativista che accetta ad @

    (1)P…|- P

    non può affermare che (1) non valga ad s

    (2) -(P…|-s P)

    in quanto costretto ad accettare il principio

    (V)“Vs(P)…|-@Vs(Q)” vale solo se vale “P…|-s Q”.

    Il quale – come ogni affermazione in questo contesto – è affermato ad @. [NOTA: visto che (V) è affermato ad @ e che stiamo assumendo che ‘P…|-s Q’ stia per ‘Vs(P…|- Q)’, (V) può essere riformulato come segue:

    (V+)“Vs(P)…|-Vs(Q)” vale solo se vale “P…|-s Q”.]

    Tra parentesi, il tuo argomento mi sembra vicino nello spirito a quanto David Lewis afferma sul principio di non contraddizione nella nota 3 al primo capitolo di ‘On the Plurality of Worlds’ (con riferimento ai mondi impossibili). Supponi che un viaggiatore torni da una montagna in cui le contraddizioni sono vere. Il suo racconto conterrà le seguenti affermazioni:

    (3) On the mountain: P

    (4) On the mountain: -P

    Ma un semplice principio di esportazione della negazione fa sì che da (4) segua

    (5) -On the mountain: P

    che contraddice (3). Per cui, Lewis conclude: “…to tell the alleged truth about the marvellously contradictory things that happen on the mountain is no different from contradicting yourself.”

    In generale, sono d’accordo con te. Certo, ci può essere (forse) ancora spazio per il relativista per negare (V), ma concesso questo, il tuo argomento conclude.

    Quello che io intendevo suggerire, invece, è che dal fatto che ad @ il relativista che accetta (1) e (V) debba accettare

    (3) P…|-s P

    non sembra seguire – eo ipso- che, dal punto di vista di s, (3) non possa essere rifiutato. Ossia non sembra che il seguente principio (affermato dal Dio/logico) valga

    (G) V@Vs(P..|-P) => Vs(P…|-P)

    In questo senso, allora, il relativista può forse avere spazio per rifiutare (V)…

    Certo, si potrebbe ribattere che la verità del relativismo implica la non-esistenza di una God’s eye view, ossia di uno sguardo non-prospettico sullo spazio delle prospettive….

    Il mio dubbio resta comunque il seguente: accettato (V), l’ineffabilità della tesi della validità relativa dell’iterazione (o di altre regole di inferenza, o di assiomi, etc.) è sufficiente per la sua negazione? [La situazione a cui sto alludendo è vicina a quella dei cervelli nella vasca di Putnam…]

    Ciao e a presto!
    R.

  19. Ciao a tutti,

    scusate la mia assenza, ma sono in questi giorni a Siena per il convegno della Società Italiana di Filosofia del Linguaggio e non ho molto tempo per stare dietro a questa fittissima – e interessantissima – discussione.

    Per ora rispondo all’ultimo post del Loss sulla morale del mio argomento (voglio poi affrontare anche la questione della conseguenza logica che è molto intrigante). Ho deciso di parlare proprio di questo argomento al convegno, la discussione di questo punto è proprio quello che mi serve adesso.

    Roberto: la tua presentazione del mio argomento mi pare fedele (nel papero mi complico la vita per rendermi chiaro come funziona il regresso). Grazie per la presentazione semplificata che ne migliora la comprensione.

    Non sono ancora convinto delle tue considerazioni finali. Il punto centrale che fai è

    affermare la verità di una tesi implichi eo ipso affermare la sua assolutezza

    Innanzitutto nell’argomento quello che pretendo è semmai che, posti in un sistema di riferimento, affermare la verità di una tesi implichi affermare sua verità assoluta *rispetto a quel sistema di riferimento*. Questo principio mi sembra plausibile dal punto di vista relativistico per due motivi:

    1) se relativizzazione la norma di asserzione secondo cui asserire p è mirare alla sua verità, otteniamo che asserire p quando si impiega un sdf, è mirare alla verità di p relativamente a sdf

    2) una volta che ci si è impegnati alla verità di p relativamente a sdf, perché questo impegno dovrebbe esonerarsi dal premurarsi che, relativamente a sdf, non ci siano sistemi di riferimenti che rendono falso p? Se ce ne sono, essi sono, per così dire, testimoni che io vedo dal mio sistema di riferimento e che quindi ritengo ammissibili per valutare il valore di verità di p.

    Per far il suo punto teorico il relativista deve avere un sistema di riferimento un cui *mostra di avere avere ragione* (una ragione sempre relativa, ma una ragione). Ora l’argomento mostra che, se prendiamo per mano il relativista e gli chiediamo qual è la lo status della sua tesi all’interno del suo framework teorico, aumentare i livelli di relatività non gli permettarà di schermare la difendibilità della sua tesi. Egli deve infatti riconoscere che, qualunque sia il livello di relatività a cui egli si voglia spingere, non ci sarà mai, per così dire, un punto fisso su cui poggiare la sua tesi (un verità assoluta relativa a qualche livello).

    Se concediamo i punti 1-2. come può allora il relativista *affermare* la sua tesi nel contesto di una disputa? Dal punto di vista interno dello stesso relativista il regresso apre un baratro che gli non gli permette di poggiare l’affermazione della sua tesi a nessun livello.

    Questa non è una auto-confutazione basata sulla contraddizione, ma semmai qualcosa simile a quello che Mackie 1964 chiama “confutazione operativa”

    it could be argued that anyone who asserts that p is implicitly committing himself also to asserting that he believes that p (in the sense in which ‘ I believe ‘ is entailed by, and does not exclude, ‘ I know ‘ ) . If so, anyone who asserts that he believes nothing implicitly commits himself to asserting that he believes that he believes nothing, and hence to denying his original assertion, to admitting that there is something that he believes. Thus ‘ I believe nothing ‘ would be another item which could not be coherently asserted, though there is a clear sense in which it could be true.’

    […]

    Of course we still have to decide in what circumstances someone
    is implicitly committed to asserting something.

    […]

    If the phrase ‘ pragmatically self-refuting ‘ had not been pre-empted for another use, we might have applied i t to examples of this type ; but since it has already been used in a different sense we may perhaps say that in
    examples of the present sort the proposition […] is operationally self-refuting. This is something stronger than pragmatic (though weaker than absolute) self-refutation. In pragmatic self-refutation the way in which an item happens to be presented conflicts with the item itself. But where we find operational self-refutation there is no other way in which this precise item can be presented. The only possible way of presenting
    the item is to ” coherently assert ” it, and since this involves asserting something that conflicts with the item itself, this precise item cannot be presented at all.

    J. L. Mackie, “Self-Refutation–A Formal Analysis” The Philosophical Quarterly, Vol. 14, No. 56. (Jul., 1964), pp. 196-7.

  20. Beppe Spolaore said

    Caro Roberto,
    rispondo con colpevole messaggio al tuo commento. Il principio sul quale richiedi il mio commento è
    (G) V@Vs(P..|-P) => Vs(P…|-P)
    Questo principio è della forma
    (F) V@(Q) =>(Q).
    Dato che, come fin qui usato, @ è una specie di lettera schematica per sdf “ragionevoli” (ossia privi di aberrazioni logiche o simili), è possibile dimostrare che se relativamente a un contesto una proposizione espressa da un enunciato di forma (F) è falsa, allora quel contesto non è ragionevole (la prova è facilissima e te la lascio come esercizio). E questo, naturalmente, costituisce un ottimo (più che ottimo) motivo per asserire (G), e riduce a zero i buoni motivi per negarlo.
    Non credo, dunque, che QUESTA sia una buona direzione lungo la quale attaccare (V), o qualunque altro principio. Ciò non significa che non possano esservene altre.
    A presto e grazie dei commenti,
    Beppe.

  21. Roberto Loss said

    Caro Beppe,

    (scusandomi per l’estremo ritardo con cui ti rispondo…ho avuto un periodo piuttosto intenso…) nel tuo ultimo commento tu affermi:

    “è possibile dimostrare che se relativamente a un contesto una proposizione espressa da un enunciato di forma (F) è falsa, allora quel contesto non è ragionevole”, dove il principio (F) è il seguente:

    (F) V@(Q) =>(Q)

    C’è bisogno di un chiarimento: (F) è un enunciato che fa parte del metalinguaggio o del linguaggio oggetto?

    Nel caso (F) faccia parte del metalinguaggio, mi sembra che esso sia tanto insensato quanto dire, nell’ambito della semantica dei mondi possibili:

    (*) P è vero nel mondo w => P

    Nel caso (F) faccia parte del linguaggio oggetto, è evidente che il relativista non può accettare (F) senza contraddirsi. Se infatti caratterizziamo il relativismo come l’affermazione che per ogni proposizione P [vedi NOTA sotto] esiste una prospettiva in cui P è vera, l’assunzione di (F) come teorema rende la seguente deduzione valida:

    (1) ExVx(P) (esemplificazione del relativismo)
    (2) ExVx(-P) (esemplificazione del relativismo)
    (3) P (da 1 e da F)
    (4) -P (da 2 e da F)
    (5) contraddizione (3,4)

    L’unico modo per rendere (F) un principio sensato e accettabile dal relativista è quello di pensare che ‘@’ sia un espressione indicale del tipo: ‘nella prospettiva attuale’, rendendolo così un principio riflettente la misura in cui, anche per il relativista, il predicato di verità debba essere decitazionale.

    Quello che io intendevo, comunque, per il mio principio (G) [che modifico sostituendo ‘@’ con ‘r’ per evitare ambiguità con la lettura indicale di ‘@’]:

    (G) VrVs(P..|-P) => Vs(P…|-P)

    il quale è un’istanza del principio

    (H) VrVs(Q) => Vs(Q)

    era una lettura metalinguistica. In altre parole: dal punto di vista del semanticista o, se vuoi, di un Dio che guarda ab aeterno et omnia simul lo spazio logico delle prospettive, il fatto che rispetto ad r sia vero che rispetto ad s è vero che P, NON segue –eo ipso– che allora P sia vero rispetto a s (*simpliciter*).

    OSSIA: per una qualsiasi proposizione P, supposto che P sia vero ad r

    Vr(P)

    e che, rispetto ad r, P sia vero rispetto a qualsiasi altra prospettiva

    AxVrVx(P)

    e quindi anche rispetto alla prospettiva s:

    VrVs(P)

    non segue che (P) sia vero rispetto ad s

    Vs(P)

    In altre parole ciò significa che, ammesso che vi sia una prospettiva r rispetto a cui i principi logici sono assolutamente veri, ciò non sembra bastare per fugare il dubbio che tale assolutezza sia RELATIVA AD R e che quindi non vi sia effettivamente qualche prospettiva rispetto alla quale tali principi non valgono.

    Riguardo invece l’esprimibilità, all’interno di una certa prospettiva r, della relatività dei principi logici sembra allora essere, ancora una volta, quella posta da Lewis:
    prendiamo il principio di non contraddizione. Se accettiamo che il nostro predicato di verità sia chiuso rispetto alla congiunzione:

    (CC) Vx(P AND Q) => VxP AND VxQ

    e che valga il seguente principio di esportazione della negazione

    (EN) Vx(-P)=>-Vx(P)

    L’affermazione della verità relativa di ‘-(P AND -P)’ implica una contraddizione:

    (1) VrVs(P AND -P) [assunzione]
    (2) Vr(Vs(P) AND Vs(-P)) [CC 1]
    (3) Vr(Vs(P) AND -Vs(P)) [EN 2]

    La questione interessante è allora—nel caso del principio di non contraddizione—quali motivi (if any) possa avere il relativista per negare (CC) o (EN).

    A presto.
    Roberto.

    NOTA: Sopra ho/abbiamo parlato di *proposizioni* vere relativamente ad una certa prospettiva. Tale affermazione è scorretta: una proposizione non è vera simpliciter, ma rispetto ad (almeno) un mondo di valutazione. Dovremmo, a rigore, parlare di proferimenti veri rispetto ad una certa prospettiva. Si potrebbe pensare di continuare a parlare di proposizioni e prospettive pensando che un certo mondo w di valutazione sia tenuto implicitamente fisso. Ho però alcuni dubbi rispetto a tale formulazione, in quanto—nell’assenza di un’ulteriore qualificazione—essa si presta all’accusa (avanzata da Crispin Wright in un suo paper forthcoming http://philosophy.fas.nyu.edu/docs/IO/1187/relativism.doc) che in un framework relativista le proposizioni non possano possedere un carattere rappresentazionale…..

  22. Beppe Spolaore said

    Caro Roberto,
    ti do solo, come vedrai, una risposta preliminare. Come fai correttamente notare, il formalismo fin qui adottato va definito in modo più adeguato. Ad esempio, la questione sul significato inteso di “@” non è stata – da me – introdotta nel modo in cui avrei dovuto farlo se questo fosse un articolo per una rivista. Ma certo, voleva essere chiaro dalla lettura informale che ne davo che con (sostituisco a “@” la tua “r” per evitare ambiguità con la lettura indicale)
    (F) Vr(Q) =>(Q)
    intendevo dire “se Q è vero relativamente ad un qualunque contesto ragionevole arbitrariamente scelto, allora Q”, ossia “se relativamente a tutti i contesti ragionevoli Q è vero allora Q”. Mi scuso fin d’ora se la mia cazzonissima presentazione ha dato adito a giustificati fraintendimenti.
    Riguardo alle altre questioni che poni, prima di rispondere, ho bisogno che tu mi chiarisca un punto. Tu mi dici che è insensato leggere (F) metalinguisticamente. Supponiamo che questo sia vero. Ma allora in che senso dici (cito):
    “Quello che io intendevo, comunque, per il mio principio (G) [che modifico sostituendo ‘@’ con ‘r’ per evitare ambiguità con la lettura indicale di ‘@’]:
    (G) VrVs(P..|-P) => Vs(P…|-P)
    il quale è un’istanza del principio
    (H) VrVs(Q) => Vs(Q)
    era una lettura metalinguistica.”
    Ti faccio notare che (G) e (H) sono della stessa forma di (F); e che io avevo introdotto (F) come la forma di (G) per rispondere alla tua domanda sull’atteggiamento del Dio-logico rispetto a (G). Dunque, se è insensato leggere metalinguisticamente principi della forma (F), allora è insensato leggere metalinguisticamente anche principi della forma (G) [o (H)]. Cosa mi sono perso?
    A presto e grazie dei commenti,
    Beppe.

  23. Roberto Loss said

    Caro Beppe,

    il paragone, come ti dicevo, e’ con la semantica dei mondi possibili. Anche in quel caso noi possiamo utilizzare un predicato di verita’ a due posti del tipo:’la proposizione…e’ vera al mondo…’ ed esprimere enunciati come

    (1) SE a w e’ vero che p e’ necessario ALLORA a v p e’ vero

    [ponendo che v sia un mondo accessibile da w] che potremmo formalizzare sulla scia del tipo di notazione che stiamo usando come

    (1′) Vw(NECp)=>Vv(p)

    In questo caso mi sembra chiaro come il principio (F) porti a delle assurdita’: supponi che vi sia un mondo—k—in cui gli elefanti volano

    Vk([gli elefanti volano])

    in base a (F) possiamo concludere che, poiche’ e’ vero a k che gli elefanti volano, allora gli elefanti volano….

    (1) Vk([gli elefanti volano]) Assunzione
    (2) Vk([gli elefanti volano])=>[gli elefanti volano] da (F)
    (2) [gli elefanti volano] MP 1,2

    {uso la notazione ‘[S]’ per denotare la proposizione espressa da ‘S’}

    In questo senso, applicato al nostro framework relativista, (F) mi sembra “insensato”: cosa significa dire che se Q e’ vero rispetto alla prospettiva r, allora Q e’ vero (simpliciter, senza ulteriori qualifuicazioni)? Cosa significa, nel conseguente di (F), che Q e’ vero? Vero rispetto alla nostra prospettiva? A tutte? Vero per Dio? Mi sembra che, qualunque sia il punto di vista (inteso sia nel senso stretto di ‘prospettiva’ sia in qualsiasi senso piu’ largo) rispetto a cui (F) vale, esso precipita nell’inconsistenza se esiste almeno una proposizione vera relativamente (vedi la prova nel mio commento precedente).

    Fammi sapere,
    A presto.
    R.

  24. Beppe Spolaore said

    Caro Roberto,
    ora ho capito – interpretavo “insensato” non come tu l’intendevi, ossia come “chiaramente falso”, ma nel senso di “privo di significato”. Ad ogni modo, sia per quanto riguarda il tuo argomento contro la lettura al linguaggio oggetto di (F), sia per la questione della chiara falsità di (F) nella sua lettura metalinguistica, vale la precisazione che ho dato al post precedente (la quantificazione su contesti ragionevoli intesa in (F) è universale, non esistenziale).
    Per quanto riguarda il punto più importante, ossia il tuo (G),
    (G) VrVs(P..|-P) => Vs(P…|-P),
    e la sua lettura metalinguistica, non ho molte certezze. Da un lato ti direi che non mi sembra chiaramente falso perché – intuitivamente – anche il metalinguaggio per un relativista deve essere asserito “da un certo punto di vista”, e che quel punto di vista deve essere “ragionevole”; e d’altra parte ci stiamo muovendo in un vacuum teorico molto spinto. Forse bisognerebbe trovare un relativista ci dica qualcosa di sostanziale su che cosa sono i contesti, sulle assunzioni logiche e semantiche di sfondo prima di poter dire qualcosa di veramente interessante a tal proposito. In particolare, la verità del principio che sopra chiamavo (V) (ossia: “Vs(P)…|-@Vs(Q)” vale solo se vale “P…|-s Q”) dipende naturalmente da alcune assunzioni logico-semantiche di sfondo; ed è in buona parte per questo che lo ritengo il punto più debole del mio argomentino. Non considero, invece, molto promettente per il relativista concedere (V) e bloccare l’argomento in seguito, per i motivi che ti ho già esposto in post precedenti.
    Temo di non essere stato davvero esauriente, ma per il momento devo proprio lasciarti.
    Grazie ancora per le osservazioni, a presto,
    Beppe.

  25. Fabrizio Trifiro said

    Ciao Seba

    leggendo il tuo argomento iniziale, mi sono subito trovato di fronte il non-sequitor che ti ha fatto presente Beppe. Dal fatto che in base ad sdfX RV non possa essere assolutamente vera, non segue che non possa essere assolutamente falsa. RV potrebbe, se non dovrebbe, essere tra quelle proposizioni che, relativamente a sdfX, sono assolutamente false, false per ogni sdf.

    Mi trovo d’accordo con Beppe anche sul seguito del vostro chiarimento su questo punto. Volevo aggiungere a questo proposito un commento sulla tua osservazione che sarebbe controintutivo che la verita di RV in base a sdfV possa essere ribaltata da sdfX. Qua si gioca ambiguamente su livelli diversi, ontologici e epistemici. Nel senso che, assumendo che per sdfX RV e’ asolutamente falsa, per sdfX RV sara falsa per tutti, checche’ loro ne pensino. Il giudizio e’ sulal verita di RV non su come RV e’ giudicato essere vero o falso in base ad altri sdf. Per sdfX che RV sia vero per sdfV potra essere assolutmanete vero’, ma questo non e’ incompatibile che per sdfX RV sia assolutamente falso, e dunque falso anche per chi e’ in sdfX.

    Altra considerazione. Nonostante il non-sequitor che condivido con Beppe, non penso che il tuo tentativo di mostrare che ‘il relativismo stesso non solo non può essere assolutamente vero ma neanche assolutamente relativo’ abbia bisogno dell’argomento che lo precede, quello del non-sequitor. Infatti, si tratterebbe di mostrare che ‘il relativismo stesso non solo non può essere assolutamente vero ma neanche assolutamente relativo in base a sdfV’ – NON ci interessa sdfX. Ma non vi e’ traccia nel tuo post di un argomento per cui per il relativista la relativita di RV non possa essere anch’essa relativa. Facilmente del resto si puo’ immaginare un relativista che consideri possibile che vi siano altri relativisti, altri sdfV per cui RV e’ assolutamente vera.

    Ulteriore commnento di coda. Immagino che il punto di ogni argomento contro il relativismo, di qualsiasi tipo e forma sia quello di mostrare, o di offrire in qualche modo un argomento in piu’ a favore a qualche concezione assolutista della verita’. Ora a volte penso che il dibattito intorno al relativismo sia fomentato dal fatto che la posizione relativista – chiamamola anti-assolutista – venga formulata in termini positivi del tipo ‘ogni proposizione di tipo p (il tipo p potrebbe includere tutti i tipi, relativismo globale) e’ vera in base a qualche sdf e falsa in base ad altri.’ La disputa potrebbe essere sgonfiata se si esprimesse la tesi relativista in negativo, come la tesi anti-fondazionalista che ‘non vi e’ modo di ricorrere a giustificazioni assolute per le nostre asserzioni’ – e’ semplicmente quello che Wittgenstein parlando della vanga che si scontra contro la roccia esprimeva. Su questo gli assolutisti dovrebbe concentrarsi. E forse perche proprio dovrebbero concentrarsi su questo punto, ovvero mostrare come ci possano essere ragioni assoluti, e fornirle, prefersicono prendersela con vari tipi di formulazioni relativiste, spesso ad hoc. Ovvero, proprio perche’ vi e’ una certa conspavolezza che non e’ possibile fornire argomenti per sfatare l’osservazione di Wittgenstein.

    Possiede un assolutista ragioni assolute per le proposizione che ritiene vere assolutamente. Intendo ‘ragioni non ultimamente circolari’?

  26. Fabrizio Trifiro said

    Dimenticavo un’oosservazione sull’argomento tradizionale. Come l’hai messo tu, e penso correttamente, dice: ‘Il relativista globale sostiene che ogni verità è relativa, se la tesi relativista è vera assolutamente, allora è falsa se invece è vera relativamente allora concede la correttezza del punto di vista dell’assolutista secondo cui è falsa’. Il punto che voglio sollevare riguarda il secondo corno. Perche’ se la tesi relativista è vera relativamente allora il rleativista concede la correttezza del punto di vista dell’assolutista secondo cui è falsa?

    Per il relativista la tesi relativista potra essere vera universalmente, (infatti penso che un relativista coerente dovra sostenere questo, intendendo universalmente come universalita’ di ‘scope’ di ambito di applicazione, e non di basi giustificatorie) benche’ riconosce di non poter disporre di ragioni assolute, e di conseguenza sosterra che la tessi assolutista e’ falsa universlamente. Soltanto, il relativista riconoscera che chi ragiona con premesse assolutiste considera la tesi relativista falsa universalmente ed assolutamente. Questo non prova la falsita di RV agli occhi del relativista, cioe’ in base a sdfV. Il punto del relativista e’ che non vi sono ragioni a priori che possano dirimere il contrasto tra relativisti e assolutisti.

  27. Fabrizio Trifiro said

    Ho letto ora la II versione dell’argomento, che, devo ammettere, mi colpisce per la conclusione. Non e’ ovvio in partenza che per un relativsta coerente la verita della tesi relativista non puo’ che essere relativa? O meglio, data l’alternativa assolutismo – relativismo, non e’ vero in partenza che per ogni proposizione p, essa o sara considerata assolutamente vera da qualche sdf (quelli assolutisti) o relativamente vera (quelli relativisti)? Ancora, sono d’accordo che ‘Il relativista, comunque si rifugi [perche usi la parola dispregiativa ‘rifugi’?] a un qualunque livello di relativita’, non avra’ mai modo di dare con giustizia all’idea che a quel livello la tesi relativista e’ assolutamente vera’. Ma quale relativista coerente vorrebbe farlo? Quale relativista coerente, cioe’, vorrebbe trovare ‘rifugio’ dalla tesi relativista?

    A parte questo, un paio di osservazioni. Penso sia meglio, per chiarezza, riformulare il primo corno del dilemma iniziale non come

    ‘Se RV e’ vera relativamente a ogni sdf e’ quindi vera assolutamente’,

    ma come

    ‘Se RV ‘non puo’ che essere’ vera relativamente ad ogni sdf e’ quindi vera assolutamente’.

    Questo perche’ un consenso fattuale tra diversi sdf su qualsiasi proposizione, RV inclusa, non proverebbe la falsita’ del relativismo, ovvero la verita’ assoluta di quella proposizione. L’assolutezza della verita’ di una proposizione e’ provata se si mostra che, a priori, non puo’ essere falsa. Il punto del relativismo e’ che non ci possa essere una proposizione che si puo’ mostrare essere, a priori, vera. (Questa formulazione, incidentalmente, mostrerebbe piu’ chiaramente le connessioni tra relativismo e anti-fondazionalismo)

    Questa formulazione ti permette di eliminare l’alternativa della falsita’ relativa di RV per quei sdfX per cui RV e’ falsa. Se per un sdfX RV e’ falsa, significa che per sdfX vi e’ almeno una proposizione che e’ assolutamente vera, e dunque che per sdfX non vi puo’ essere sdf per cui puo’ essere correttamente considerata falsa. Ovvero rifrasandoti ‘la falsita’ di RV relativamente a sdfX consistera’ nella verita’ relativamente a sdfX del fatto che qualche proposizione ‘non puo che essere’ vera o falsa per ogni sdf’. Questo implica che RV per sdfX non puo’ che essere assolutamente falso, perche vi e’ almeno una propisizione che non puo’ che essere vera o falsa. In poche parole, quei sistemi di riferimenti per cui la tesi relativista e’ falsa, sono sistemi di riferimento assolutisti. D’altronde, potrebbero mica esserci sistemi relativisti per cui la tesi relativista e’ falsa? O, specularmente, sistemi assolutisti che sostengono la tesi assolutista su basi relativiste?

    Scusa l’assenza di formalizzazioni, ma come sai ho perso dimestichezza con la formalizzazione della logica, e spero che questo non venga preso come segno che abbia perso dimestichezza con il ragionamento logico tout court.

    Infine, ma ammetto ci dovrei pensare meglio, magari leggendo lo scambio vostro sul relativismo logico che ho skipped, non sono sicuro tu abbia bisogno di limitare il tuo argomento al relativismo quasi-globale. Un relativista logico, su basi relativiste seguira’ una propria logica, magari la stessa tua. Quello che e’ difficile pensare e’ ragionare con qualcuno che segue una logica compeltamente diversa, sia questo su basi relativiste o assolutiste. Forse, potresti solo specificare che il tuo argomento non prende in considerazioni i relativisti globali che seguono una logica diversa da quella condivisa, o piu’ modestamente da quella che impieghi nell’articolo, perche’ appunto come dici tu non si saprebbe argomentare con, e contro, di loro. Magari cerchero’ di ancorare questo commento meglio con lo scembio tra te e Beppe

  28. Beppe Spolaore said

    Caro Fabrizio,
    ti scrivo per segnalarti qualche perplessità su alcune cose che hai scritto, cose che si possono condensare nel seguente passo (ti cito): “La disputa [tra relativisti e antirelativisti sulla verità] potrebbe essere sgonfiata se si esprimesse la tesi relativista in negativo, come la tesi anti-fondazionalista che ‘non vi e’ modo di ricorrere a giustificazioni assolute per le nostre asserzioni’.”

    In primo luogo, mi sembra ci sia qualcosa di sbagliato nell’idea che la posizione del relativista nei confronti della verità si lasci riformulare nei termini, epistemici, della giustificazione. Infatti, chi crede che la verità non sia una nozione epistemica – ossia non identifica le proposizioni vere con quelle che godono di qualche gradevole proprietà epistemica, ad es. la (ideale) giustificazione – può tranquillamente concedere al relativista che non vi sono giustificazioni assolute e ciò nonostante continuare a sostenere che la verità è assoluta. Certo, può darsi che il relativista sia ipso facto impegnato ad una concezione epistemica della verità (ma può darsi di no, non ci ho pensato bene), ma in tal caso la tua riformulazione dovrebbe specificare questo ulteriore impegno del relativismo.

    Un altro problema della tua formulazione è che non mi è per nulla chiaro cosa significhi ricorrere a giustificazioni “assolute” (mentre trovo più chiaro cosa significa che una proposizione è vera assolutamente). Se intendi riferirti a giustificazioni buone per tutti e in tutte le occasioni, mi sembra piuttosto chiaro che non ce n’è alcuna. Il ricorso a giustificazioni avviene sempre sullo sfondo di certe credenze condivise o di certi assiomi, di certi standard epistemici o procedimenti di prova ecc. Chi chiede (o ricorre a) giustificazioni in assenza di un simile background è come chi gioca a scacchi sul tabellone del monopoli: non si sa più che cosa stia facendo. Se invece intendi dire che non esistono proposizioni (di fatto usate come giustificazione) che siano assolutamente vere, allora la tua formulazione collassa su quella adottata da Sebastiano, dato che qualunque proposizione può essere usata in sede di giustificazione. Se, infine, intendi dire che non esistono proposizioni giustificate (o indubitabili), allora stai caratterizzando una forma piuttosto estrema di scetticismo, le cui connessioni con il relativismo non mi sembrano immediate.

    Più in generale, credo che poche prospettive filosofiche abbiano tanto bisogno di formulazioni precise e chiare quanto il relativismo, date le somiglianze di famiglia con posizioni poco interessanti come lo scetticismo globale e il “tutto va bene” (questo vale anche per l’antifondazionalismo, ed è una cosa che tu stesso lamentavi in un post di qualche tempo fa). Ciò non significa che un non relativista sia libero di inventarsi uomini di paglia (può ben darsi che il relativista attaccato da Sebastiano lo sia); ma semplicemente che le formulazioni del relativismo dovrebbero essere abbastanza chiare da permettere di individuare che cosa costituirebbe un’obiezione al relativismo.

    Ciao e a presto,
    Beppe.

  29. Fabrizio Trifiro said

    Caro Beppe

    Grazie per le osservazioni.
    Per quanto riguarda il primo punto, sono propenso a pensare che chi nega di potere dare una giustificazione assoluta, ovvero provare la verita’ assoluta di una proposizione, sia impegnato ad una concezione epistemica della verità, ovvero considera le concezioni non-epistemiche della verita’ come una ruota che gira al di fuori del meccanismo, come una differenza che non fa differenza, insomma come il concetto di Dio, un atto di fede. E dunque poco interessante.

    Passando al tuo secondo punto, per ‘giustificazioni assolute’ mi riferisco al tentativo di trovere giustificazioni buone per tutti a priori, necessariamente buone per tutti. Il tentatrivo di mostrare la verita’ assoluta dei nostri assiomi. Concordo pienamente che non possiamo prescindere nel nostro pensare ed agire da certe pre-concezioni. Negare la possibilita di ricorrere a giustificazioni assolute ammonta dune negare la possibilita’ di raggiungere il punto di vista di Dio, la prospettiva che mostrerebbe come i nostri assiomi sono quelli corretti punto e basta, la loro correttezza a priori.

    Per il terzo punto, direi che la formulazione di QUALSIASI tesi od opinione (perche specialmente quella relativista?) dovrebbe essere abbastanza chiara da permettere di individuare che cosa costituirebbe una sua obiezione. Anche se onestamente non riuscirei ad immaginarmi come si possa produrre un’obiezione alla tesi anti-fondazionalista. Il che forse significa che we can, indeed should, move on, e pensare non tanto alle fondamenta delle opinioni e pratiche, ma al loro contenuto.

  30. Beppe Spolaore said

    Caro Fabrizio,
    ti scrivo per mettere due puntini sulle i a quello che scrivi e per rispondere a una tua domanda.
    Il primo puntino riguarda il modo in cui specifichi la tua idea di giustificazione assoluta, ossia: “dare una giustificazione assoluta, ovvero provare la verita’ assoluta di una proposizione”; e ancora: “Per ‘giustificazioni assolute’ mi riferisco al tentativo di trovare giustificazioni buone per tutti a priori, necessariamente buone per tutti. Il tentativo di mostrare la verita’ assoluta dei nostri assiomi.” Qui c’è un problema legato alla questione della dimostrazione dell’assoluta verità. Se neghi l’esistenza di proposizioni assolutamente vere, allora la tesi che non è possibile dimostrare la verità assoluta di qualcosa segue banalmente: se qualcosa non esiste allora non lo si può nemmeno provare. Ma il ricorso a nozioni epistemiche è inutile in questo caso: la tesi che non esistono verità assolute è quella su cui ricade tutto il peso, mentre l’appello alla nozione di giustificazione non svolge alcun ruolo specifico. D’altra parte, non puoi certo voler dire che esistono verità assolute ma nessuna di esse è provabile, perché questa tesi, oltre a essere in tensione con una concezione epistemica della verità, finisce per tradire quanto dici subito sotto. Il chiarimento che una “giustificazione assoluta” è una giustificazione buona per tutti a propri, necessariamente buona per tutti ecc. rischia, come ho cercato di mostrare la volta scorsa, di far diventare la tua una tesi piuttosto debole: io stesso, che pure non sono un relativista, concordo pienamente: non riesco a immaginare una giustificazione buona in tutti i contesti, se non altro perché di contesto in contesto possono cambiare le presupposizioni, i procedimenti di dimostrazione e forse addirittura la nozione rilevante di “giustificazione”.

    Il secondo puntino riguarda le concezioni non epistemiche della verità, considerate poco interessanti perché corrispondono a “una differenza che non fa differenza, insomma come il concetto di Dio, un atto di fede”. Se, come credo, per “differenza che non fa differenza” intendi dire una differenza cui non corrisponde nessuna differenza in termini di dati di esperienza, allora non credo che questo basti per dichiarare poco interessante una posizione filosofica, altrimenti bisognerebbe dichiarare poco interessanti la maggior parte dei dibattiti metafisici. Infatti, è parte importante del lavoro dei metafisici dibattere intorno a questioni cui non corrisponde nessuna differenza rilevabile a livello di (passati e futuri) dati di esperienza (pensa ad es. alla questione se i numeri esistano, o se esistano gli oggetti fisici di media grandezza ecc.).

    Passando al tuo terzo punto, rispondo alla tua domanda tra parentesi in “direi che la formulazione di QUALSIASI tesi od opinione (perche specialmente quella relativista?) dovrebbe essere abbastanza chiara da permettere di individuare che cosa costituirebbe una sua obiezione. Anche se onestamente non riuscirei ad immaginarmi come si possa produrre un’obiezione alla tesi anti-fondazionalista”. Il problema è che le obiezioni al relativismo (e all’antifondazionalismo) sono facili da immaginare (anche se forse non sono OK) e generalmente sono della forma: “ma allora tu sei uno scettico!”, o “ma allora per te tutto va bene!”, o simili. In altri termini, l’obiezione standard è assimilare relativismo e antifondazionalismo a posizioni screditate (perché sono attacchi indistinti a tutto e al contrario di tutto) sulla base di “somiglianze di famiglia”. Questo non vale in generale per tutte le posizioni filosofiche, ed è per questo che la questione della formulazione accurata è, a mio parere, più urgente nel caso del relativismo (e di altre posizioni che siano esposte a simili obiezioni).

    Spero non troverai troppo pignole queste osservazioni, e a presto,
    Beppe.

  31. Fabrizio Trifiro said

    Caro Beppe

    No, non pignole, ma meno stringenti di altre che hai fatto in passato

    ‘Se neghi l’esistenza di proposizioni assolutamente vere, allora la tesi che non è possibile dimostrare la verità assoluta di qualcosa segue banalmente’: per quanto mi riguarda, una posizione anti-fondazionalista non ha bisogno di negare l’esistenza di proposizioni assolutamente vere, soltanto affermare e spiegare perche ritiene non sia possibile dimostrare la verità assoluta (anche se ritengo che questa spiegazione non sara mai una dimostrazione per i fondazionalisti, ovvero che non c’e’ un terreno neutrale a riguardo, su cui anti-f e f possano argomentare non circolarmente)

    ‘la tesi che non esistono verità assolute è quella su cui ricade tutto il peso, mentre l’appello alla nozione di giustificazione non svolge alcun ruolo specifico’: quite the opposite. Remember Wittgenstein’s beetle? Just replace ‘Absolute truth’ or ‘real reality’ for ‘private sensation’. Direi proprio che se esistessero verità assolute potrebbe benissimo darsi che nessuna di esse sia provabile. Infatti non saprei come potrebbero essere provate. E questo per la ragione che ho difficolta’ a capire cosa potrebbe essere una verita’ assoluta, la stessa difficolta che si trascina con se la tesi anti-fondazionalista che non vi possono essere giustificazioni assolute. Non saprei cosa potrebbe confutare questa tesi, perche non ho alcuna pallida idea di cosa potrebbe fungere da prova alla tesi assolutista. La tua stessa difficolta ad immaginare una giustificazione buona a prescindere da un contesto normativo/cognitivo.

    In effetti, se per ‘tesi debole’ intendi una tesi che non dovrebbe essere controversa, sono d’accordo proprio con te. Quello che mi stupisce e’ che molta filosofia si continua a svolgere contro questa tesi, alla ricerca dello scarafaggio nella scatola. Non discuto che questa ricerca, che caratterizza tutti i dibattiti metafisici e religiosi, possa essere interessante per qualcuno. Dopo tutto, come sai, gli interessi sono questioni personali. Per quanto mi riguarda, non sono molto interessanti, anche se mi ‘interessa’ in qualche modo, mi stupisce, e qualche volta mi preoccupa, perche’ a qualcuno possa interessare. Per questo generalmente prefersico discutere di cose che stanno fuori dalla scatola.

    Infine, ‘Il problema è che le obiezioni al relativismo… sono facili da immaginare’: beh questo e’ proprio quello che intendevo nella mia osservazione a Sebastiano, che obiezioni alla posizione relativista come viene generalmente raffigurata, sono propiro facili da presentare, ‘tutto va bene’, ‘auto-contrsddizione’, e solita tiritera. Come avrai certamente notato ho omesso dalla tua citazione la precisazione ‘(e all’antifondazionalismo)’. Il punto delle mie osservazioni a Sebastiano, e del mio post di tempo fa, era proprio di distinguere le due posizioni, fare un po di chiarezza nell’albero geneologico della famiglia anti-assolutista, e suggerire che gli anti-relativisti dovrebbero cercare di affrontare non tanto posizioni screditate come quella relativista radicale, una posizione di paglia che ha poca rilevanza con quello che gli sta piu’ a cuore, ovvero difendere la possibilita’ di giustificazioni assolute, ma confrontarsi direttamente con la tesi anti-assolutista, ovvero l’anti-fondazionalismo. Questo, come avevo suggerito, ci riporta al punto di immaginare una confutazione dell’anti-fondazionalismo, ovvero una prova di verita assolute, che, ancora, per quanto mi riguarda, e come mi sembra di capire anche per quel che ti riguarda, non ho la piu’ pallida idea di come si possa fare. Forse per questo avevi messi la tua precisazione che ho omesso ‘(e all’antifondazionalismo)’ timidamente tra parentesi

  32. Beppe Spolaore said

    Caro Fabrizio,
    tre osservazioni che spero ti siano utili per una migliore formulazione dell’antifondazionalismo che hai in mente.
    Innanzitutto, la tesi che non esistono giustificazioni buone per tutti e in ogni contesto è debole nel senso che non ne segue nulla di particolarmente sconvolgente, e soprattutto nulla di sconvolgente intorno alla verità (anche data una qualunque riformulazione epistemica accettabile di questa nozione) e a fortori alla verità assoluta. Mi spiego. In una logica libera, ad esempio, non possiamo dimostrare senza assunzioni la formula che esprime la proposizione che c’è qualcosa. Ma questo non ha nulla a che vedere con la verità relativamente al solo mondo attuale (e ad altri parametri “mondani” come il tempo etc.), ossia la verità assoluta, della proposizione che c’è qualcosa. Più in generale, che qualcosa possa o non possa essere giustificatamente asserito nel corso di una dimostrazione formale è funzione non della sua verità relativamente al mondo attuale, ma del fatto che segua dagli assiomi (più eventualmente altre premesse). Ancora più in generale, esistono molte pratiche di giustificazione che semplicemente non mirano a dimostrare la verità attuale di una proposizione, e che dunque non sono rilevanti per il dibattito. Se punti a una riformulazione non banale del relativismo nei termini della non esistenza di giustificazioni assolute, dunque, dovresti trovare il modo di restringere adeguatamente il campo delle pratiche di giustificazione rilevanti.

    Inoltre, anche limitandosi a quelle pratiche di giustificazione che hanno direttamente a che vedere con la verità attuale, è falso che il fatto che una proposizione sia giustificata per tutti implichi l’esistenza di una giustificazione esplicita buona per tutti. Assumi, ad esempio, che la proposizione che tu esisti sia tale da essere perfettamente giustificata per te, la proposizione che io esisto sia giustificata per me, la proposizione che Vittorio Morato esiste sia giustificata per Vittorio e così via per ciascun essere senziente. Se così fosse, e assumendo che tutti accolgano la generalizzazione esistenziale, allora la proposizione che c’è qualcosa sarebbe giustificata per tutti, anche se, per ciascuno, la giustificazione effettiva sarebbe diversa, e dunque anche in assenza di una giustificazione che sia buona per tutti.

    Un altro senso in cui la tesi che sostieni rischia di diventare banale è se ammonta alla terna di tesi che (a) una proposizione P è giustificata solo se esiste un’altra proposizione che la giustifica; (b) una catena di proposizioni non giustifica P se è regressiva; (c) una catena di giustificazioni non giustifica P se è circolare. Se questa terna è intesa come una definizione implicita della nozione di “giustificazione”, allora è banalmente vera. Ma il punto è che stai discutendo proprio contro gente che non accetta (a), ossia ritiene che alcune proposizioni siano giustificate malgrado non sia per esse disponibile alcuna giustificazione esplicita ulteriore. Dunque, dato che questa definizione non è accolta dai tuoi avversari, dovresti avere dei buoni argomenti (nota: non degli argomenti definitivi, solamente degli argomenti buoni, o almeno decorosi) per sostenere (a). E faccio assai fatica a trovarne. Il problema principale, in questo senso, è che la nozione di “giustificazione” cui la terna (a)-(c) fa appello è completamente aliena rispetto alle nostre pratiche di giustificazione attuali. Di fatto, anche una richiesta di giustificazioni deve essere giustificata; chi chiede ulteriori giustificazioni per P deve avere almeno una obiezione scettica al suo arco, ossia deve almeno giustificare in modo decoroso la tesi che sia epistemicamente possibile che P sia falsa. E personalmente non credo che per tutte le proposizioni siano disponibili obiezioni scettiche (questo anche trascurando il fatto che usualmente – anche in metafisica – è richiesto ben di più di un’obiezione scettica per giustificare una richiesta di giustificazione).

    Ciao,
    Beppe.

  33. Fabrizio Trifiro said

    Caro Beppe

    Accolgo felicemente la formulazione Wittgeinsteiniana e pragmatista della concezione anti-fondazionalista della giustificazione che ho sostenuto nei miei commenti precedenti e il mio post. Il punto dell’anti-fondazionalismo e’ proprio che il processo del dare giustificazioni non puo’ che essere in ultima istanza circolare. Ma e’ pur sempre un processo di giustificazione. Appunto nel senso che non puo’ che essere circolare non puo’ essere assoulto, ovvero non si puo sperare di dare giustificazioni assolute. Se pensi questa sia una formulazione banale dell’antifondazionalismo, non posso che ripetere che la considero anche io tale, ma molta filosofia purtroppo si fa proprio in barba a questa banalita’.

    a presto

    Fabrizio

  34. Ciao Fabrizio,

    grazie per le tue osservazioni. E’ passato molto tempo da quando hai fatto i commenti, e ti farò alcune considerazioni che prendono spunto dalle tue ossrvazionianche se non rispondono punto per punto a quello che haidetto (in particolare salterò la discussione che haoi avuto con l’infaticabile e pignolosissimo Beppe 🙂 ).

    Parta dalla tua osservazione che non può che esser ovvio che per un relativista RV non può essere assolutamente vera a nessun livello. Ho sempre dubito delle ovvietàin filosolfia. In ongi caso per me non è e non era non era ovvio.
    Da quello che so io la relatività milti-ordine non è un argomento affrontato nella letteratura e quindi non vi sono risultati assodati
    sui cui basarsi. Se puoi vuoi dire che concettualmente è naturale che il relativista, una volta posta la possibilità di relatività multiordine,
    rifiuti l’assoluta verità a qualche ordine di RV, ciò sembra effettivamente plausibile (plausibile è diverso da ovvio), ma come ho detto nella replica a Roberto,questo sembra porre un problema sull’asseribilità di RV.

    Riflettendo sulla cosa sono giunto a conclusione molto più specifica sull’argomento che ho avanzato. Credo che l’interpretazione migliore dell’argomento sia che il relativismo sulle proposizioni filosofiche sia vittima di una autoconfutazione performativa. Spiego ora perché.

    Se assumiamo la norma secondo cui è corretto asserire una proposizione A solo se A è vera, la naturale relativizzazione
    della norma è che asserire A è corretto quando A è vero relativamente all’sdf del parlante. Una volta introdotta la verità relativa multiordine, come
    dobbiamo formulare questa norma?

    Ecco tre possibilità:

    P =def A è vero per l’sdf del parlante

    * asserire A è corretto solo se (P & P è vero per *qualche* sdf)

    ** asserire A è corretto solo se (P & P è vero per *ogni* sdf)

    *** asserire A è corretto solo se (P & P non è vero per *nessun* sdf)

    * dice che un’asserzione è corretta solo se il fatto che è asserito è vero per l’sdf del parlante è sanzionato a qualche sdf. ** vincola la correttezza di un’asserzione al fatto
    che relativamente all’sdf del parlante ogni altro sdf sanzioni che correttezza relativa di A).*** richiede che perché l’asserzione di A sia corretta la verità relativa di A non sia sanzionata da nessuna sdf.

    Ora *** è incompatibile con un principio che io considero basilare (cioè che se X è vero per un sdf, allora ciò è a sua volta vero per quell’sdf stesso), e quindi non la considero una opzione aperta.

    * pone la domanda di quale sdf debba sanzionare P. La naturale risposta è: l’sdf del parlante. La norma sarebbe quindi

    **** asserire A è corretto solo se (P & P è vero per l’sdf del parlante)

    la cui correttezza è garantita dal principio basilare accennato sopra insieme alla norma di asserzione originaria.

    Rimane però aperta la questione se ciò sia sufficiente o se si richieda qualcosa di più forte come ** – che implica *. Ci sono ragioni per accettare *?

    La risposta a questa domanda è legata a questioni riguardo le relazioni di multiordine. Consideriamo le asserzioni sul gusto. Qui sembra che,
    ponendoci nell’ottica relativista, se è vero per i miei standard di gusto che il ragù sia buono (mentre è falso per altri standard) il fatto che relativamente ai miei standard sia buona non possa essere modificato da questioni relative ad altri standard. Sembra plausibile quindi che per il relativista sul gusto standard di gusto diversi dai miei, pur determinando la verità del contenuto del mio giudizio sul ragù, non abbiano alcun ruolo nel determinare la
    verità della proposizione che il ragù è buono *per i miei standard*. Per le proposizioni sul gusto sembra quindi essere valida anche **.

    Il relativista globale sembra dover negare casì come quelli del gusto. Effettivamente questa posizione teorica sembra un po’ lontana da qualcosa di lontamente credibile. Ma il mio argomento può in verità essere riformulato limitando la forma di relativismo: le uniche esemplificazioni della tesi del relativismo che uso sono con RV. L’argomento può quindi essere riformulato come un argomento contro il relativismo sulle proposizioni filosofiche.

    Un relativista sulle proposizioni filosofiche sostiene che tutte le proposizioni filosofiche sono relative – chiamiamo questa posizione “RVF”. Ora la domanda cruciale è se una situazione analoga alcaso del gusto si abbia per le asserzioni filosofiche come RVF.

    Se RVF è per qualche sdf e falsa per altre, dovrà anche ammettere la possibilità che il fatto che RVF sia vera per qualche sdf sia un fatto relativo o dovrà dire, come nel caso del gusto, che se per un certo sdf una proposizione filosofica è vera (o falsa), allora ciò riconosciuto da ogni
    altra sdf?

    Vorrei notare che non si può dire con leggerezza che dato che si parla di un relativista riguardo a una certa area del discorso, allora è naturale che egli sostenga che tutto è relativo per ciòche concerne quella area. Al contrario casì come quelli del gusto fanno notare che posizioni relativisitiche escludono altre posizioni relativistiche. In generale sembra essere molto plausibile che, pur concedendo la relatività di una proposizione, il valore relativo du quella proposizione non sia a sua volta relativo (io e Crispin Wright abbiamo portanto controesempi a questo principio che però sono relativi a proposizioni sui futuri contingenti e sul modalità epistemiche).

    Ritengo quindi una plausibile posizione di default per una certa area del discorso sia la la norma **.

    Possiamo quindi qualificare il mio argomento a qualcosa di più specifico:

    Se consideriamo una relativista sulle proposizioni filosofiche e se il mio argomento mostra che RV non può mai essere assolutamente vera a nessun livello, allora, se per le proposizioni filosofiche valesse la norma **, il relativista sarebbe incapace di asserire correttamente la sua dottrina. Egli sarebbe ciòè condannato al silenzio. QUesta non è autoconfutazione classica, ma una autoconfutazione performativa. Il risultato sembra essere comunque interessante. O no?

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