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Il paradosso dell’imperfettivo senza l’imperfettivo?

Posted by giulianotorrengo su marzo 3, 2007

Da anni i due villaggi di Pontevecchio e Pontonuovo sono in Guerra. Ad un certo punto, i pontevecchiesi decidono di sferrare un attacco a sorpresa contro i pontenovesi la sera del 15 luglio, e iniziano a organizzarsi. Il 14 luglio, però, una spia dei pontevecchini torna da Pontenuovo e comunica: “I pontenovesi sanno che stiamo per attaccare”. Non potendo più contare su un attacco a sorpresa, i pontevecchini decidono dunque di rimandare l’attacco. A questo punto, il filosofo del villaggio interviene e fa notare: “Ma allora, visto che non attacchiamo più, non era vero che *sapevano* che stavavamo per attaccare”.

Il puzzle (mi è stato presentato da Jonathan Blamey) ricorda un po’ il “paradosso” dell’imprefettivo: può essere vero che sto disegnando un certo cerchio, anche se non sarà mai vero che lo ho disegnato (perché posso smettere di disegnare prima di finirlo). Però, a differenza di quest’ultimo, mi sembra che possa essere formulato anche senza ricorrere all’imperfettivo: se sostituiamo “I pontenovesi sanno che stiamo per attaccare” con “I pontenovesi sanno che attaccheremo la sera del 15 luglio” la storia fila lo stesso (o no?). Se è così, quale che sia la soluzione del “paradosso” dell’imperfettivo, non si può applicare qui. Ma, nel contempo, non mi sembra nemmeno che il problema stia solo nell’attribuzione di conoscenza di fatti futuri.

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15 Risposte to “Il paradosso dell’imperfettivo senza l’imperfettivo?”

  1. asereni said

    Scusa Giuliano (e intanto ciao!), ma c’è qualcosa che non mi torna.
    Non conosco bene il paradosso dell’imerfettivo, ma immagino che la formulazione, almeno in inglese, sia “I am drawing a circle”.
    Io dico “sto disegnando un F”, se poi mi fermo sono costretto a dire che prima mi sbagliavo, perché “non stavo disegnando un F” (“I was not drawing an F”), visto che poi mi sono fermato. Giusto?
    Ora, nel caso dell’acerrima battaglia da te menzionata, la forma (semplificando) “we are attackig” mi sembra semplicemente abbreviata e alternativa a “we are going to attack”, che noi tradurremmo appunto con “stiamo per attaccare”. Il parallelo italiano di “sto disegnando” sarebbe piuttosto “stiamo attacando”, no?
    Ora, mi sembra, almeno intuitivamente, che anche se *so* che stai per fare una cosa, il fatto che tu poi non la faccia non abbia alcunché di paradossale. Tu potresti aver cmbiato idea all’ultimo (proprio come i nostri valorosi alfieri), ma non per questo io non sapevo (allora) che tu stavi per (allora) fare la tal cosa.
    E’ vero che noi reagiremmo col dire: “Mi sono sbagliato”, e questo dovrebbe contare come “Non sapevo che stavi per fare X”. Ma di solito usiamo questo tipo di locuzioni quando ci sono di mezzo intenzioni. “So che Sebastiano sta per chiedere il nome a quella ragazza”; poi lui si tira indietro, e io, che non sono sicuro delle sue intenzioni, mi vedo costretto a dire “mi sbagliavo”, cioè: “credevo che Sebastiano stesse per fare X, ma Sebastiano non stava per fare X, quindi non *sapevo* che etc.”.
    Evidentemente però i nostri avversari sono venuti a conoscenza di informazioni chare sulle intezioni degli attaccanti (un po’ come se Sebastiano m avesse detto prima: “Ho intenzione di chiedere il nome a quella ragazza”). Quindi, essi *sanno* che gli avversari stano per (=hanno intenzione di, are gong to) attaccare. Il fatto che poi cambino le proprie intenzioni non mi sembre far sbagliare nessuno…
    Se qualcuno mi dicesse: “ma allora non *sapevi* che Sebastiano stava per etc”, io potrei rispondere: “Sì, *sapevo* che Sebastiano stava per (aveva intenzione di), perché me lo aveva detto lui stesso. Non sapevo certo che “lo avrebe fatto” (chi lo può mai sapere?), e alla fine deve aver cambiato idea”.
    Mi sembra che ci sia un’ambiguità. Ovviamente con la seconda formula temporalizzatae disambiguata il paradosso c’è…
    (non so se questo c’entra con il punto che volevi fare, semplicemente faccio fatica a vedere un paradosso… in generale non sopporto i filosofi del villaggio…)

  2. giuliano torrengo said

    Ciao Andrea,
    per quanto riguarda la presenza dell’imperfettivo: si – scusa – ho formulato male il punto. Volevo dire che l’analogia fra la storiella e il paradosso dell’impf. c’è anche se nella storiella non c’è l’imperfettivo (“…BE….+ing”) ma c’è “going to”, e continua ad esserci persino se ci metti un futuro normale (“will”).
    Per quanto riguarda il paradosso (dell’imperfettivo): intuitivamente, il fatto che qualcuno non finisca di disegnare il cerchio NON rende falso che lui, prima di smettere, stesse disegnado un cerchio (Altrimenti un enunciato come “Gli sperarono mentre disegnava un cerchio” non potrebbe mai essere vero). Questo crea una serie di problemi nella formulazione delle condizioni di verità dell’imperfettivo, che rischiano di “interferire” con quelle del passato remoto e creare risultati non voluti. Appunto, come quello per cui se è vero a t che sto disegnado un cerchio, ne segue che sarà vero a t’>t che disegnai un cerchio (questo è il problema per la semantica di Bennett e Partee) – mentre intuitivamente non è così (I problemi sono complicati dal fatto che per i verbi di attività che non hanno un culmine, es. correre, questa inferenza la vogliamo invece).
    Ora, l’analogia è fra: è vero che (a t) stavo disegnando un cerchio, anche se (a t’) ho smesso / è vero (a t) che “they know we are going to attack” anche se a t’ i piani cambiano. E mi sembra che ciò che rende vero l’attribuzione di conoscenza e la forma perfettiva nei due casi, rispettivamente, siano le attività (e intenzioni se vuoi) preparatrici del culmine (il cerchio, l’attacco). Il fatto che nella storiella l’attribuzione di conoscenza possa essere formulata anche con un futuro mi sembrava però complicasse le cose.

  3. giuliano torrengo said

    EC: …”gli spararono mentre stava disegnando un cerchio”…

  4. danielesgaravatti said

    Ciao Giuliano
    a me sembra, per limitarci all’italiano, che le cose cambino leggermente usando il futuro invece dell’imperfettivo. Quando dico “gli altri sanno che attacheremo” a me sembra che la mia affermazione sia scorretta, letteralmente falsa, se poi di fatto non attacchiamo; mentre sarebbe corretta se dicessi “sanno che stiamo per attaccare”.
    Questo non significa che la prima affermazione non possa essere pragmaticamente appropriata, nel momento in cui viene fatta, oltre che giustificata. Forse è utile ricordare che a volte si trovano usi non fattivi di “sapere”. Un po’ di tempo fa è stato tradotto in italiano un libro dal titolo “tutto quello che sai è falso” (contro-informazione no-global). Sembrerebbe solo pedanteria obiettare che il titolo consiste di un’affermazione auto-contraddittoria, benchè sia effettivamente così. Può ben darsi che l’affermazione falsa riesca a comunicare qualcosa di vero pragmaticamente.

    Se gli enunciati invece sono fatti retrospettivamente, cioè “sapevano che stavamo per attaccare” e “sapevano che avremmo attaccato”, continuo a sentire una differenza, ma meno netta. La cosa si complica ulteriormente perché “avremmo attaccato” ha anche una lettura condizionale (spero di non star facendo una sfondone di grammatica) come in “avremmo attaccato, se non ci fosse stato vento”.

  5. Giuseppe Spolaore said

    Caro Giuliano,
    complimenti per il puzzle. Una nota forse interessante, che in parte risponde ad Andrea. E’ possibile dare formulazione dei “due paradossi” (tanto quello che coinvolge la conoscenza, quanto dell’altro) senza che, per l’evento che “sta per” avvenire, siano rilevanti le intenzioni di qualche agente. Ad es.
    Gigi si accorse che stava per avere un infarto (e dunque prese una pillola che evitò l’infarto)
    Il castello di carte stava per cadere (e dunque Gigi intervenne evitando il crollo).
    Gli scienziati sapevano che l’uragano si stava per scatenare (e dunque spararono un razzo che evitò il disastro).
    Se dovessi dire la mia cazzata del giorno, direi che in questi casi individuiamo un certo stato ad un certo tempo sulla base di un suo esito prevedibile ad un tempo successivo (salve condizioni di disturbo). In altri termini, riconosciamo un processo il cui esito “naturale” è un certo evento E, ed identifichiamo certi stati di cose in base alla loro appartenenza a quel processo. L’uso del tempo futuro mi sembra, anche nei casi che coinvolgono la conoscenza, accettabile ma improprio (concordo con Daniele) — cfr. “Gigi si accorse che avrebbe avuto un infarto” mi suona accettabile ma assai meno appropriato rispetto a “Gigi si accorse che stava per avere un infarto”. Così, tenderei a dire che i “due paradossi” sono uno solo (ma non ci metterei la mano sul fuoco).
    Ciao e a presto.

  6. giuliano torrengo said

    Insomma, c’è solo un problema, che è quello che si riscontra con l’imperfettivo: può essere vero che sto compiendo un’attività preparatrice di un culmine a t, anche se non raggiungerò mail il culmine (e quindi non posso dare le condizioni di verità dell’imperfettivo in termini del culmine, più tutta un’altra serie di rogne). All’interno di un contesto epistemico la situazione non è diversa. Può essere vero che so che x sta compiendo una certa attività preparatrice di K anche se x non compirà mai K: pu essere vero che sto costruendo una nave con lgi stecchini anche se non finirò mai di realizzarla. C’è però una differenza pragmatica, per così dire, fra i due contesti. L’uso del futuro risulta talvolra appropriato all’interno di un contesto epistemico: strettamente parlando, dico qualcosa di falso quando dico che so che attaccheranno, ma è una falsità che poi viene reinterpretata come qualcosa di vero: so che si stanno preparando all’attacco. Al di fuori di tali contesti, però, non si danno riletture pragmatiche dell’uso del futuro: dico semplicemente qualcosa di falso se dico che x costruirà una casa, e poi non lo fa.

  7. Beppe Spolaore said

    Caro Giuliano,
    concordo con te, anche se, osservo, in casi un po’ particolari si danno riletture pragmatiche dell’uso del futuro anche al di fuori di contesti epistemici. Ecco un esempio. Supponi di essere nella tipica situazione dell’artificiere con bomba dotata di timer (perché le bombe dei terroristi nei film hanno un visore con scritto esattamente quanto manca all’esplosione? per informare gli artificieri? per informare gli spettatori?). In un caso del genere può essere più che ragionevole il seguente argomento dell’artificiere: “La bomba esploderà alle 6. Sono le 5 ed io queste bombe le disinnesco in 3 minuti. Dunque la bomba non esploderà” (posto che, ovviamente, siano le 5 e il solito affidabilissimo visore segnali “-59min ecc.”). Ora, è ovvio che se, come previsto, l’artificiere ce la fa a disinnescare la bomba, la prima asserzione è letteralmente falsa. Ma interpretarla letteralmente in quel caso equivarrebbe a considerare sconclusionato l’intero discorso dell’artificiere (mentre c’è un senso piuttosto chiaro in cui non lo è affatto). Similmente, mi sembra che, nella situazione descritta, dovremmo considerare accettabile anche un semplice “La bomba esploderà alle 6”. Si tratta soltanto di rileggerlo caritatevolmente in qualche altro modo (es. “la bomba non esploderà prima delle 6” o “se nessuno interviene, la bomba esploderà alle 6” o come vuoi tu).
    Era solo una curiosità. In generale, certo, è più facile si dia una rilettura pragmatica in contesti epistemici.
    A presto e ciao.

  8. giuliano torrengo said

    Si, il tuo esempio di rilettura del futuro in situazione non epistemica mi sembra più che convincente. Non c’è allora, come mi sembrava di primo achito, una > fra i contesti epistemici con il futuro e il progressivo, nel senso che i contesti epistemici “spingono” ad una rilettura del futuro in termini della attività preparatrice del culmine. O quanto meno, il fenomeno è più generale, e non strettamente legato ai contesti epistemici. A meno che: (1) in contesti non epistemici la rilettura sia sempre un po’ diversa (ad esempio quella condizionale che proponevi tu, mi sembra diversa da una rilettura in termini di attività soggiacente), o (2) i contesti non epistemici dove il futuro viene reinterpretato in termini di attività progressiva orientata verso un culmine siano in realtà contesti epistemici nascosti (nel dire ‘la bomba esploderà’ l’arteficiere vuol dire che, per quanto ne se, le attività che si svolgono nei meccanismi della bomba la porteranno all’esplosione).

  9. giuliano torrengo said

    Per qualche morivo è saltato un pezzo:
    “una >” era “una *alleanza*”

  10. Beppe Spolaore said

    Caro Giuliano,
    scusami il ritardo nella risposta. Certo il mio caso è un po’ particolare, ma, mi sembra, non per via della lettura condizionale. La lettura condizionale è una opzione disponibile anche nei tuoi casi, se si tratta di dare una rilettura “pragmatica”. Di più, una rilettura condizionale si può dare in moltissimi casi agli imperfettivi. Dare una condizione generale, sempre valida e filosoficamente rispettabile coinciderebbe con il risolvere il “paradosso dell’imperfettivo”, ossia fornire adeguate condizioni di verità. Non pretendo tanto. Mi basta, giusto per fare il punto, una condizione assolutamente fumosa (ed in generale inadeguata) come “se le cose fanno il loro corso”.
    Ad es. nelle circostanze rilevanti, potrei rileggere il retrospettivo:
    1. I pontenovesi sapevano che avremmo attaccato il 15.
    come
    1p. I pontenovesi sapevano che, se le cose avessero fatto il loro corso, avremmo attaccato il 15.
    ed il retrospettivo “imperfettivo”
    2. I pontenovesi sapevano che stavamo per attaccare.
    come
    2p. I pontenovesi sapevano che, se le cose avessero fatto il loro corso, avremmo in breve attaccato.
    Similmente per il mio
    3. La bomba esploderà alle 6.
    3b. Se le cose fanno il loro corso, la bomba esploderà alle 6.
    Certo, puoi ribattermi che, visto che “le cose fanno il loro corso” non vuol dire nulla, nemmeno le mie parafrasi vogliono dire nulla. Mi appello a clemenza, carità e quant’altro. Il mio punto è semplicemente che il caso della bomba è analogo a quello dei pontenovesi.
    In realtà, il caso della bomba mi sembra particolare per via dell’altra lettura, quella “La bomba non esploderà prima delle 6”. Ma non fa niente. [Avevo già pronto un caso in cui quest’ultima lettura non è disponibile: Gigi vede che Ugo sta per cadere da un grattacielo e dice “Ugo cadrà! Dobbiamo intervenire!”; qui l’interpretazione letterale rende il discorso di Gigi assurdo (se è vero che Gigi cadrà, l’intervento è inutile). La rilettura condizione invece mi sembra OK: “Se le cose faranno il loro corso, Gigi cadrà (tra breve)! ecc.” ossia “Gigi sta per cadere! ecc.”].
    Dunque, mi sembra vi siano buoni motivi per pensare che il “paradosso” che coinvolge la conoscenza non presenti disanalogie stabili ed importanti rispetto al “paradosso” degli imperfettivi, nemmeno se in questione vi è l’uso del futuro.
    A presto,
    Beppe.

  11. claudiofaschilli said

    Ciao Giuliano,
    una riflessione: “sapevano che stavamo per attaccare” non potrebbe soltanto essere reinterpretato come “sapevano che avevamo intenzione di attaccare”?
    Il fatto che noi “siamo per fare qualcosa” mi pare significhi semplicemente che noi abbiamo intenzione di fare quella cosa.
    Il che risolverebbe – evitandolo – il paradosso.
    (questo a prescindere dall’altro paradosso dell’imperfettivo)

  12. Ciao Claudio,
    l’efficacia della strategia che proponi mi sembra dipenda da cosa chiedi alla teoria in cui formuli le condizioni di verità.
    Non mi sembra plausibile che sistematicamente enunciati dalla forma superficiale “sapevano che stavano per…” vadano reinterpretati come “sapevano che avevano l’intenzione di…” (pensa a tutti i casi in cui il soggetto della subordinata è qualcosa di inanimato “sapevamo che il vaso stava per cadere”).
    Del resto, anche se individuiamo le condizioni che devono verificarsi per reinterpretare in quel senso l’enunciato – dandone una spiegazione pragmatica (del tipo, devono essere persone, dobbiamo aver ragioni di pensare che abbiano certe intenzioni ecc.) non mi sembra che in generale questo valga per la versione con il futuro al posto dell’imperfettivo: non è strano dire che sappiamo che stanno per attaccare sse sappiamo le loro intenzioni, ma lo è dire che sappiamo che attaccheranno sse sappiamo le loro intenzioni (o almeno quest’ultima sembra essere una formulazione più consona a non far rientrare le intenzioni). Più in generale, qualche formulazione in cui non rientrano le intenzioni sembrerebbe che debba essere possibile visto che altrimenti dovremmo dire che non possiamo usare il futuro senza attribuire intenzioni – e questo è strano.

  13. claudiofaschilli said

    Ciao Giuliano,
    hai perfettamente ragione quando dici che la mia lettura non sarebbe in grado di rendere conto dei casi implicanti oggetti inanimati e quindi privi di intenzioni.
    Però, al tempo stesso, non so quanto una spiegazione puramente linguistica possa riuscire a spiegare tali fenomeni paradossali.
    Rileggo ora la risposta 10 di Beppe e mi sembra che si avvicini a quanto “sento” nelle mie intuizioni.
    Il fatto è che ogni asserzione su eventi futuri dipende dalla limitata conoscenza attuale di ciò che accadrà, dal contesto di conoscenze presente nel momento del proferimento.
    Credo che una spiegazione del fenomeno dovrebbe tenere conto di questo. Cosa ne dici?

  14. Ciao Claudio,
    il mio punto non era quello di dare una lettura puramente linguistica del “paradosso”. Però non mi sembra che le nostre asserzioni (o quantomeno le condizioni di verità delle nostre asserzioni, o meglio ancora delle proposizioni espresse dalle nostre asserzioni) sul futuro dipendono esclusivamente dalle nostre conoscenze presenti. Ci sono casi in cui la verità o falsità di ci che diciamo dipende esclusivamente da ciò che accadrà. Forse nei contesti epistemici le nostre conoscenze presenti sono sempre in qualche modo rilevanti. Ciò che mi chiedevo nel post, appunto, era se l’effetto dei contesti epistemici non si facesse sentire anche quando usiamo il futuro semplice piuttosto che l’imperfettivo. La mia idea è che la conoscenza delle condizioni presenti ha rilevanza solo per fattori pragmatici di adeguatezza delle espressioni usate piuttosto che per le condizioni di verità. Ma non tutto si risolve in effetti pragmatici. L’idea è che ci sono due tipi di condizioni di verità per enunciati che riguardano, in qualche modo, il futuro, e che sono grossomodo collegate le prime al futuro semplice, e le seconde alle forme perfettive tipo ‘stare per’ (ma il mio punto non è strettamente linguistico – è solo che entrambe hanno un ruolo nelle nostre pratiche linguistiche). Nel primo caso la verità dipende solo da cosa accade nel futuro (per quanto mi sforzi non riesco a vedere perché mai che sia vero che ‘ci sarà una battaglia navale domani su questa spiaggia’ dipende dai segni che presenti della battaglia futura – dipende da ciò che accadrà), nel secondo caso dipende da attività e altri fattori presenti (‘sto disegnando un cerchio’ è reso vero non dal futuro cerchio, che magari non ultimerò mai, ma dalla mia attività presente – che viene descritta sulla base dei suoi esiti usuali). Ciò che mi interessava era distinguere questo secondo caso dalle conseguenze pragmatiche che derivano dal trovarsi in situazioni in cui abbiamo segni evidenti di cosa accadrà. Insomma cosa sappiamo e cosa “leggiamo” dl futuro nel presente non mi sembri entri mai nelle condizioni di verità (anche se hanno certo importanza sull’accettabilità o meno di usare certe espressioni in certi casi). Come ti sembra messa così?

  15. Errata Corrige:
    dipende dai segni che presenti –> dipende dai segni presenti

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